Prépositions dans les diverses langues

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Message  gerardM le Mar 12 Avr - 0:59

Bonsoir à tous,

L'autre jour au Festival des langues de Lille (vendredi 8 & samedi 9 avril 2011), je discutais avec un Italien très sympa et très méritant qui était très bon en Français après 3 ans d'apprentissage à l'école plusieurs années auparavant, un gros travail journalier à lire (journaux, radio, etc.) et depuis un mois à Lille (sa petite amie est Française mais comme elle veut apprendre l'Italien, elle veut qu'ils parlent italien : adieu les progrès).

Pour illustrer nos possibilités d'aide sur le forum et de signalement des erreurs (avec accord), je lui ai signalé une erreur qu'il venait de faire...
... pas bien grave, l'erreur ne gênait pas du tout la compréhension et c'était une erreur classique chez les Italiens.

Au lieu de me dire qu'il avait appris le Français pendant 3 ans, il m'a dit "pour 3 ans".

Les anglophones font cette même erreur en traduisant mentalement "I studied French for 3 years" = "pour 3 ans" ! D'autres étrangers font cette erreur aussi.
Le "pendant" Fr correspond souvent à un "pour". Et pourtant, on dit bien qu'on part à New York pour 3 semaines.
Satanées prépositions qui ne sont pas les mêmes !
Pas de quoi frimer car les Fr ont peut-être une préposition inutilement compliquée sur ce coup !

Lorsque les francophones veulent féliciter un anglophone, c'est souvent un "Congrats for your success!" qui vient alors que cette fois, le "pour" n'est pas bon et c'est un "on" qui doit être utilisé après "congratulations" ! Wink"Congrats on your success!"

Eh oui, je me répète : satanées propositions !

Les prépositions sont de vrais pièges pour l'apprentissage des langues car elle sont parfois un peu au hasard dans la grammaire et les locuteurs ont bien sûr, tendance à traduire celles de leur propre langue.
C'est d'autant plus un piège que lors de mon étude de l'anglais à l'école, je ne me souviens pas, en 7 ans, de chapitres sur ce sujet mais seulement de rares exemples par-ci par-là !

Pas faciles ces prépositions ! Qu'en pensez-vous ?

Plus faciles en Allemand ? en Italien ? en Espagnol ?
Y a-t-il une langue logique de ce point de vue ?
Dans certaines langues, les prépostions ont-elles des définitions précises ou dépendent-elles du verbe, au cas par cas ?


Dernière édition par MurielB le Mar 21 Jan - 7:53, édité 2 fois (Raison : modif titre)

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Message  CharlineA le Mar 12 Avr - 10:42

en allemand souvent les prépositions sont liées au verbe avec leur déclinaison et ne changent pas
on apprend le verbe et sa préposition + le cas à utiliser
quelques exemples
lachen vor Freude
sich kümmern um (s'ocuper de)
sich handeln um on utilise souvent es handelt sich um ... (il s'agit de)
es schmeckt nach Fisch (Ne pas traduire vers le poisson)
sparten auf (économiser )
gehören zu (appartenir à)
er sieht schlecht aus
il y en a beaucoup d'autres

d'autres fois c'est variable selon le sens ou s'il y a mouvement (wo, wohin ? dans ce cas suit le datif ou l'accusatif - lieu où l'on est ou lieu ou l'on va)

EX Er wohnt in Freiburg ou er geht nach Freiburg (quelle chance dans ce cas pas de mot à accorder)
er bleibt in der Stadt ou er bleibt bei Verwandten
zu peut aussi bien se traduire par vers - er kommt auf mich zu
que par "par" Zum Glück - par chance

auf ne se traduit pas toujours par sur
auf dem Weg - sur le chemin mais Ich gehe auf die Post ou zur Post se traduit par à

de plus certaines prépositions se construisent avec l'accusatif seul, le datif seul, le génitif seul ou soit avec le datif ou l'accusatif (toujours si mouvement ou pas)

sich freuen peut se construire avec
auf - pour le futur - Ich freue mich auf die nächsten Ferien ou le passé Wir haben uns über seinen Besuch gefreut

un petit aperçu des prépositions en langue allemande - pas simple non plus -

I
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Message  gerardM le Mar 12 Avr - 15:45

Bonjour Charline, tous,

Merci pour ce petit aperçu des prépositions en langue allemande.

J'ai appris l'allemand dans ma jeunesse mais je n'ai jamais pratiqué et ai tout oublié sauf la grammaire de base.

> er sieht schlecht aus
"Aus" n'est pas une préposition ici mais plutôt ce qu'on appelle une postposition ou particule en Anglais et -si je me souviens bien- une particule séparable en allemand... et le verbe est aussehen.

Oui, je me souviens avoir appris denken an+datif
Par contre, je ne me souviens pas de beaucoup d'autres verbes appris avec leur/une préposition (je ne parle pas là des verbes à particules séparables ou inséparables).

Je me rappelle aussi les prépositions : aus bei mit nach seit von zu qui commandent le datif et durch für gegen ohne um wieder qui commandent l'accusatif. Smile
A partir du moment où on a appris les particules de base ci-dessus + les préposition de position : auf über unter hinten et autres avec accus. ou datif selon qu'il y a mouvement ou pas, y a-t-il beaucoup de surprises pour un Français (qui n'a pas appris les prépositions verbe par verbe) ?

Ah oui, il y a un truc sympa en allemand (pour moi), c'est le préfixe be- de pas mal de verbes qui permet d'obtenir des verbes transitifs (et donc d'employer l'accusatif)... est-ce que je me trompe ? L'équvalent en anglais est a-.



On parle de préposition en pensant à ce qui permet de lier des compléments à ces verbes.
Toutefois, le problème se pose aussi (sinon plus) avec les substantifs sans oublier le cas de verbe + préposition + verbe (cf ci-dessous).
Exemples français :
- envoyer un colis à quelqu'un / envoi d'un colis à quelqu'un / envoyer balader qqn
- féliciter quelqu'un pour ou de quelque chose / féliciter quelqu'un pour ou de faire quelque chose / félicitations de qqn à quelqu'un pour ou de faire qqc
- remercier qqn de ou pour qqc / remerciements de qqn à qqn pour qqn
Es-tu d'accord avec mes exemples français ? Il me semble y avoir de jolies difficultés pour un étranger avec l'emploi des "de", "à" et "pour"...

Est-ce aussi varié et compliqué en allemand ?

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Message  CharlineA le Mer 13 Avr - 12:02

HALO

tu as tout à fait raison avec les particules séparables(aussehen)
il y a aussi les inséparables be emp ent er ge miß ver zer

est ce aussi difficile en allemand qu'en français ? difficile à dire car j'avoue utiliser celles que je connais le mieux, il y sûrement d'autres possibilités

il y a aussi les doubles possibilités
ex bitten demander à une personne accusatif um + AK chose er bat mich um meine Hilfe (demander quelquechose à qq)
danken - personne dativ pour (für +AK) er dankte mir für meine Hilfe - il m'a remercié pour mon aide
fragen + AK (personne) nach +dativ (chose) er fragte mich nach meinen Namen

il y aurait encore beaucoup à dire - ce sera pour une autre fois - le repas est prêt il faut s'arrêter ....





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Message  gerardM le Mer 13 Avr - 14:21

Merci Charline !

Ah oui : ge miß zer be er ent emp ver Wink

> est ce aussi difficile en allemand qu'en français ?
Aussi difficile qu'en anglais et en Français et en Italien bien qu'en Français, ce soit facile bien sûr (pour nous natifs Smile ) !

Une chose qui existe en allemand et pas en Fr ni en En, ce sont les possibilités de créer ou préciser les mots : j'entends les membres germanophones qui répondent pour indiquer le verbe qu'on cherche, en ajoutant une, deux ou trois (j'exagère un peu) particules inséparables à un verbe ordinaire.

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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 17:59

Bonjour Charline, bonjour à tou(te)s,

La plupart du temps, les prépositions semblent bien avoir été choisies plutôt au hasard par des ancêtres assez taquins et avec une bonne dose de vice sur les bords ! Smile

Comment faire pour ne pas apprendre tous les verbes par coeur avec les prépostions si diverses qu'ils trimbalent ?
Y aurait-ils des possibilités de simplification ?

  • heureusement qu'il y a les verbes transitifs qui, par définition, n'ont pas besoin de préposition pour leur complément d'objet direct ! Ouf ! Cette classe de verbes ne sont pas tous transitifs dans toutes les langues mais ça soulage bien !
  • d'accord qu'il faut bien indiquer d'une manière ou d'une autre la fonction d'un mot pour comprendre la phrase. On peut faire l'économie de préposions dans les langues flexionnelles en modifiant la fin d'un mot : ce sont les déclinaisons utilisées par l'indo-européen primitif, abandonné dans pas mal de langues (Français, Anglais... mais pas partout) mais conservé en Allemand, en Russe, en Latin, en Grec...
    Outre le cas de l'objet direct (accusatif - répondant à la question "quoi"), les déclinaisons prévoient donc quelques autres cas tels que le datif pour le complément d'objet indirect correspondant à la question "à qui", le génitif pour le cas possessif/complément de nom et bien sûr le nominatif pour le sujet. Ces 4 cas correspondent à ceux de la langue allemande.
    Le Grec ancien ajoutait un cinquième cas : le vocatif ; le Latin en ajoutait un sixième : l'ablatif.
    Le Russe ajoute aux 4 cas allemands : l'instrumental et le locatif ; le polonais y ajoute le vocatif.
  • il y a les prépositions de position qui sauvent la mise dans pas mal d'occasions car elles ont la précédence sur les verbes.
    Auf, über, unter, hinter, rechts, links, bei, in, etc.
  • il y a les prépositions de mouvement :
    Nach, zu, her, hin, um, etc.
  • dans certaines langues, des prépositions sont obligatoirement apprises en grammaire et leur sens est donc bien ancré dans l'esprit du locuteur apprenant - je pense à aus bei mit nach seit von zu / durch für gegen ohne um wider.
  • certaines autres prépositions sont "commandées" par le complément plus que par le verbe comme "De um", "En at" pour l'heure, "De auf", "En on" pour la date, etc.
  • verbes transitivés - comme déjà évoqué dans un post précédent, certains verbes peuvent être transformés en verbes transitifs par des préfixes tels que be- ou er- en Allemand ou a- en Anglais.


Ai-je oublié des choses importantes ? Merci pour vos commentaires.

NB :
Il convient toutefois de bien faire attention à des exceptions possible comme en Anglais, dans le cas d'un train où we are on the train et pas dans le train.
Une erreur fréquente pour les Français dans le cas de to arrive at the airport ou to arrive in New Yok, habitués qu'ils le sont à traduire notre "à" par "to" dans to go to Seattle et dans to come to Paris. Wink


Dernière édition par gerardM le Lun 18 Avr - 15:35, édité 2 fois (Raison : Ajout d'un élément)

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Message  MurielB le Dim 17 Avr - 21:01

Bonsoir Gérard, tous
Il est intéressant d'observer l'étoffement des prépositions dans la traduction de l'anglais vers le français comme par exemple
To the station= Entrée de la gare
The headlines extended clear across the front page = Le titre occupait toute la largeur de la première page.
From= De la part de
He stopped at the desk for his mail= Il s'arrêta à son bureau pour prendre son courrier.
Il y a beaucoup d'économie dans l'Anglais alors qu'en Français on utilise une périphrase

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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 21:09

Muriel,

Pourquoi traduis-tu "To the station" par "Entrée de la gare" ? IL ne me semble pas que "entrée" soit dans "to".

Oui, l'anglais est plus dense que le Français.

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Message  MurielB le Dim 17 Avr - 21:17

gerardM a écrit:Muriel,

Pourquoi traduis-tu "To the station" par "Entrée de la gare" ? IL ne me semble pas que "entrée" soit dans "to".

Oui, l'anglais est plus dense que le Français.
Je pense que certaines nuances sont rendues parfois dans une langue et pas dans l'autre. En anglais, to indique la direction. On devrait traduire : direction de la gare mais l'usage veut que l'on dise "entreé de la gare"

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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 21:27

Muriel,

Ah Okay thank you! I didn't know that! Smile

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Message  Guilaine le Dim 17 Avr - 22:29

Oui, toutes ces prépositions sont difficiles dans l'étude des langues. Pour vous rassurer, il existe pour l'allemand un chapître complet consacré à la "RECTION DES VERBES", qui indique en entrée : "les listes suivantes indiquent les pricipaux verbes dont la rection fait difficulté pour les francophones :
exemple : ich habe ihm (datif) gratuliert = je l'(accusatif) ai félicité.
Ce chapître comprend 5 pages : classées en verbes + acc. + datif + génitif...etc. ce sont tous des verbes qui ne correspondent pas au français,
ex. jemanden anreden : s'adresser à quelqu'un
jemanden/etwas brauchen : avoir besoin de quelqu'un/ de quelque chose.

Alors, faut-il les apprendre par coeur ? je ne m'en sens pas le courage... Je pense qu'il vaut mieux essayer de les retenir au fur et à mesure de leur emploi, ça finit toujours par rester en tête, sinon tant pis on fait la faute, et on se fait quand même comprendre.
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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 22:38

Bonsoir Ghislaine,

Un grand merci pour ton témoignage.

C'est effectivement une occupation intense pour connaître les détails...

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Message  CharlineA le Lun 18 Avr - 11:32



tout à fait d'accord avec Ghislaine, il vaut mieux pouvoir s'exprimer et quelquefois tant pis pour les fautes que de ne pas oser. c'est plus fluide quand on ne s'arrête pas à chaque mot et c'est vrai on en etient un certain nombre au fil du temps


to the station j'aurais plutôt traduit par vers la gare (direction) ??
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Message  gerardM le Lun 18 Avr - 14:09

Bonjour Charline, bonjour à tous,
CharlineA a écrit:... il vaut mieux pouvoir s'exprimer et quelquefois tant pis pour les fautes que de ne pas oser. c'est plus fluide quand on ne s'arrête pas à chaque mot et c'est vrai on en etient un certain nombre au fil du temps...
Je suis bien d'accord mais...

C'est bien là la différence entre un café polyglotte et le Café polyglotte sur le Net : sur le forum, on peut échanger avec tout notre temps, les dictionnaires, les livres de grammaire, les astuces et les autres membres. Smile pour mieux se préparer pour le café et la spontanéité !

Compter sur le café et les échanges vocaux prendra beaucoup de temps.
Je cherche un moyen de retenir ces prépositions sans attendre et sans apprendre verbe par verbe.

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Message  MurielB le Lun 18 Avr - 14:20

C'est vrai. Je me rends compte que l'on apprend bcp de choses grace au cafe polyglotte sur le net.c'est incroyable !

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Message  gerardM le Lun 18 Avr - 15:29

Bonjour Muriel, Charline, Ghislaine, bonjour à tous,

Suite à mon post de dimanche à 17h59 qui essaie de lister différents cas où les choses sont difficiles, d'autres où les choses sont plus faciles, peut-on dire que :
- les choses sont faciles (car pas de préposition) pour le sujet, le COD et le complément de nom (cas possessif ou préposition unique)
- les choses sont relativement faciles pour les compléments circonstanciels : lieu -prépositions de position et de mouvement bien apprises-, temps, moyen, manière... malgré quelques exceptions
- les choses sont assez difficiles à très difficiles pour les autres compléments : COI, COS et autres (compléments de manière, d'attribution...) car très variés.

Sans oublier qu'il y a aussi des compléments autres que les compléments de verbe.

Qu'en pensez-vous ? Pouvez-vous penser aux langues que vous maîtrisez ?
Si je me fie à ma petite connaissance de l'italien, même le complément de lieu me pose problème Smile

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Message  gerardM le Lun 18 Avr - 15:43

Re,

Réflexions personnelles.

Dans chacune des langues que j'ai eu à apprendre, il y avait quelques leçons sur les adverbes et prépositions de position et de mouvement (sur sous au-dessus derrière etc.) si bien que ces particules sont relativement bien connues et mémorisées d'autant qu'elles sont très fréquentes.
Quelques autres prépositions moins fréquentes, ne sont pas aussi travaillées et sont moins connues, d'où peut-être la plus grande difficulté...
Mais il est vrai que certains verbes admettent de très nombreux compléments pour ne pas dire que parfois également, les choses ne sont pas claires même pour les natifs.


Prendre garde à faire qqc / prendre garde de bien penser à qqc
pallier qqc pallier à qqc
et la suite !

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