Faux synonymes

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Message  gerardM le Ven 15 Avr - 0:21

Bonsoir à tous,

Il y a au moins 2 sujets dans lesquels j'ai déjà écrit la chose :
- pseudo-synonyms which are also close in their spellings
- Series of neighboring words - false synonyms


Au café-langues d'Eaubonne, ce soir, j'ai eu une discussion avec un membre... nous n'avons pas pu discuter assez longtemps mais nous n'étions pas d'accord.

Une langue emprunte différents mots aux langues voisines et il arrive que plusieurs mots aient un sens voisin.
Je soutiens que rares sont les synonymes dans les langues, que ce soit en Français ou en Anglais (je me demande s'il n'y a pas de nombreux vrais synonymes en langue allemande).

Lorsqu'un mot étranger est emprunté, par snobisme il est employé à la place de l'ancien.
Dans un deuxième temps, les choses s'équilibrent et l'ancien mot revient. Dans un temps ultérieur, chacun des mots trouve sa place mais avec un ou des sens un peu différents ou dans des expressions préférentielles.

Si vous regardez votre dictionnaire bilingue, vous avez l'impression qu'il y a plusieurs mots pour un mot Français. Ce n'est là qu'une impression due au fait que votre dico n'est pas assez détaillé ou que vous ne lisez pas assez soigneusement.
Lorsque vous apprenez une langue étrangère, un prof l'enseigne de manière graduelle : vous lui entendez dire que des mots sont synonymes mais au fur et à mesure que votre niveau augmente, vous apprenez qu'ils ont des sens légèrement différents. Vous les considérez comme synonymes parce que votre niveau n'est pas suffisant !
Lorsque vous discutez avec un étranger, ce n'est pas parce qu'il vous laisse dire sans réagir et qu'il vous comprend, que les mots sont synonymes. Il comprend et vous laisse dire...

Observez la langue telle qu'elle est parlée par ses locuteurs et vous constaterez que les mots "synonymes" ne le sont pas vraiment, qu'ils sont employés dans des cas différents !
Lorsque vous discutez avec un ami étranger, demandez à ce qu'il vous "dise tout" sinon il vous dira qu'il vous comprend et que votre langue est bonne !
Si vous insistez et que c'est un ami proche, vous lui ferez dire que votre niveau est bon mais que la langue que vous parlez est amusante, qu'il comprend parfaitement mais que ce ne sont pas les mots habituels, pas les mots qu'il aurait employés !

Voila, nous y sommes !

Il en est de même en Français.
Parlez avec un ami étranger et aidez-le gentiment en Français, vous vous rendrez compte que vous avez beaucoup d'explications à donner car vous employez un mot et pas un autre dans une expression donnée, car vous préférez tel mot ou tel autre.
Rédigez un document ou mieux, un livre et vous verrez qu'il y a des mots que vous préférez dans une tournure de phrase donnée.

Non, il n'y a que de très rares vrais synonymes dans une langue !

Encore une fois, je pense qu'ils sont beaucoup plus nombreux en langue allemande avec ses 2 sources de vocabulaire.

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Message  MurielB le Ven 15 Avr - 9:20

Bonjour Gérard, bonjour à tous
Ce qui est aussi intéressant à observer, c'est que certaines expressions ont des sens différents selon les régions. Par exemple nous avons des amis en haute Loire qui utilisent des adjectifs dont le sens est différent de celui que dans le nord on emploie.
Par exemple: Elle n'est pas gracieuse aujourd'hui = elle n'est pas aimable aujouud'hui. . je vais essayer d'en trouver d'autres.

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Message  gerardM le Ven 15 Avr - 14:11

Bonjour Muriel, bonjour à tous,

Merci pour ton message.

Pour ma part, je reste sur les différences pour une même personne (de bon niveau littéraire).

J'insiste sur le fait que si vous ne posez pas la question, vous n'aurez pas la réponse ! Wink

Pour ma part, j'en a eu 3 témoignages :
  • la personne qui m'a fait prendre conscience de la chose est une amie intime américaine qui m'a dit la phrase rapportée dans mon message précédent selon laquelle elle comprenait bien mon Américain mais que mes mots étaient amusants car pas les bons.
  • un autre exemple m'est venu d'un forum Internet Américain sur lequel je suivais une formation qui était destinée à aider des internautes Américains : le correcteur de mes exercices (qui savait que j'étais étranger mais qui ne prenait pas du tout la chose en compte -mes écrits devaient être en parfait Américain-) m'a écrit que certaines de mes tournures étaient déroutantes.
    Pour la petite histoire, les internautes Américains font beaucoup de fautes d'orthographe avec des "its nice to you" ou des "theirs a mistake" mais c'était moins important que mes mots inhabituels.
  • la troisième occasion vient d'une amie intime à laquelle je demande de me reprendre lorsque je dis quelque chose de tordu ou bizarre - merci à elle ! Smile



J'aimerais bien avoir votre avis si vous vous êtes déjà penchés sur ce point.
Pour moi, il est tout à fait normal que des mots voisins évoluent vers une divergence quelle que soit la langue, sauf pour l'allemand qui a 2 vraies racines pour ses mots.
Un désaccord avec moi est encore plus passionnant, qui permettrait une bonne discussion Wink

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Message  gerardM le Ven 15 Avr - 22:03

Bonsoir à tous,

Un exemple autour du mot "fente".

Si l'on demande à un Francophone comment dire "fente" en Anglais, beaucoup répondront sans hésiter "slot".

Je ne sais pas pour un petit dictionnaire mais si l'on regarde dans un bon dictionnaire bien épais et complet, on trouve plein de mots : slit, slot, groove, vent, crack, split, crevice, fissure.

Je suis désolé, il n'y a aucun synonyme dans ces mots, chacun a ses emplois bien spécifiques et il n'est pas question de mettre slot à toutes les sauces !
Pourtant si, en parlant à un anglophone, vous dites slot, il y a de fortes chances pour qu'il vous laisse faire car il comprendra ce que vous voulez dire ! Wink

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Message  gerardM le Ven 15 Avr - 22:17

Re,

Comme il n'y a pas beaucoup de réponses Wink j'en suis réduit à parler seul LOL car j'ai beaucoup à dire !


Si un étranger vous parle Français, lui ferez-vous remarquer ses fautes ? S'il vous le demande, corrigerez-vous toutes les fautes ? Accepterez-vous les erreurs lorsque vous pourrez corriger "dans votre tête" ?

Il n'est pas facile, même en le demandant, d'obtenir de l'aide pour connaître les petites différences subtiles entre les mots de sens voisins ?
Encore une fois, direz-vous sans arrêt : "je dirais plutôt..." ?
Songez qu'il y a beaucoup plus de mots en langue anglaise qu'en langue française et donc, les "We rather say..." seraient plus fréquents.

Si vous voulez vraiment savoir, faites traduire par un anglophone un texte français, pendant ce temps, traduisez le texte vous-même, comparez puis demandez des explications sur les différences.
Vous obtiendrez cette fois les "We rather say...".
Si au contraire, vous donnez votre traduction du texte à corriger par un anglophone, il ne corrigera pas toutes les imperfections, et pourtant !!!

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Message  MurielB le Ven 15 Avr - 23:37

Hello Gérard, Krystyna
I think the only way to learn (when you are not in an english -speaking country where it is easier) is to read in English as much as you can or listen to the radio or the television. Personnally, I can't remember "slit, slot, groove, vent, crack, split, crevice, fissure" If I have not read them or heard them before. When I know them I can study the differences. By the way, what are the differences? I have also found "armhole".

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Message  CharlineA le Sam 16 Avr - 14:34

je n'ai pas l'impression qu'en allemand il y ait autant de synonymes que cela, il y a souvent une légère différence dans le sens, je vais essayer de trouver des exemples
il faudra que nous posions la question à Nicole, notre prof pour voir si elle partage le même avis

en anglais quand j'ai passé le proficiency, on avait le choix entre plusieurs mots, proche dans le sens, mais un seul était vraiment le bon
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Message  gerardM le Sam 16 Avr - 14:39

Bonjour Charline, bonjour à tous,

En Allemand, n'as-tu pas quasi-systématiquement un couple avec racine latine/racine germanique ?

Y a-t-il une différence entre Wagen et Auto ? Versehen et Television ? Vernsprecher et Telefon ?

Je suis désolé de ne pas avoir d'exemples plus riches à l'esprit... à ton avis donc, il y a ces "synonymes" mais en allemand aussi, il y a de légères différences ou spécificités d'emploi ?

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Message  krystynaD le Sam 16 Avr - 17:33

Hi Muriel,

Ooh, difficult !
Not all are synonymous, even though they seem to say the same thing !
Certain words go with certain openings, and there is no rule, you just have to know ! confused

slit : very small opening eg, made by a knife in paper or plastic
slot : bigger opening eg, to post a letter, or to put your carte bleue in the DAB
groove : narrow channel eg, the space between pavers
vent : opening eg, at the back of an air-conditioner for the escape of gas or liquid
crack : small gap eg, small crack in ceramic tile
split : narrow gap eg, small crack in wood
crevice : small opening eg, in rocks
fissure : narrow opening but long and deep eg, between rocks covered by snow

& armhole : funny ! Very Happy
An armhole is the space between the sleeve and shoulder eg, in a gilet or teeshirt where you put your hand and arm when you are getting dressed !

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Message  gerardM le Sam 16 Avr - 19:35

Hi Muriel, Krystyna, everyone,

Thanks a lot for the explanations Krystyna! :-)
I'm going to build a table with Krystyna's response. I'll add other examples in French, and French synonyms in a 3rd column.
En word
Examples
French synonyms
slit very small opening eg, made by a knife in paper or plastic
jupe, yeux bridés, gorge, veines, déchirure par accident, to slit a letter open
fente, entaille
slot bigger opening eg, to post a letter, or to put your carte bleue in the DAB
pièce, carte, ticket
fente, ouverture, créneau (horaire)
groove narrow channel eg, the space between pavers
dans une vis, disque microsillon
fente, sillon, rainure, creux
vent opening eg, at the back of an air-conditioner for the escape of gas or liquid
dans le dos d'une veste, cheminée de volcan, déflecteur
fente
crack small gap eg, small crack in ceramic tile
peinture, porte, mur
fente, fissure, fêlure, craquelure, entrebaillement
split narrow gap eg, small crack in wood
peau
fente, entaille, encoche, crevasse, scission, rupture
crevice small opening eg, in rocks
dans une falaise
fente, fissure
fissure narrow opening but long and deep eg, between rocks covered by snow
bois, mur, sol, fente palpébrale / palpebral fissure
fente, fissure, crevasse, scissure
En word
Examples
French synonyms
armhole space between the sleeve and shoulder eg, in a gilet or teeshirt where you put your hand and arm when you are getting dressed ! emmanchure
notch bois, ceinture, tissu entaille, encoche, cran
scratch blessure par les griffes d'un chat, marque sur métal, disque égratignure, griffure, éraflure, rayure
tear Fr tissu déchirure, accroc
gap entre des rideaux, des meubles, dans un texte interstice, trou, ouverture, espace, blanc, trouée, silence, créneau, lacune
breach dans une relation rupture, brèche
Other French words with close meanings: échancrure, fossé, intervalle
Other English words with close meanings: ditch, moat, rift, break

Krystyna, I tried to help you adding French words. Would you need additional explanations, do ask!

HTH


Dernière édition par gerardM le Dim 17 Avr - 12:05, édité 2 fois (Raison : Adding new words)

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Message  gerardM le Sam 16 Avr - 21:10

Hi Muriel, hi everyone,
MurielB a écrit:Hello Gérard, Krystyna
I think the only way to learn (when you are not in an english -speaking country where it is easier) is to read in English as much as you can or listen to the radio or the television...
I guess you had this in mind but I would like to add that being in the country, listening to radio or TV, read a lot is not enough.

I know of several people who lived in a foreign country and didn't learn much.
I know of a colleague who was taking intensive lessons, 4 hours a day with an American native to prepare a mission in the States 2 weeks later... I could speak with the teacher who was devastated as the guy kept saying she was wrong as what she was teaching was different than* what he learned* years ago (from an English teacher who, in fact, was a French guy) LOL Laughing Laughing

To learn with efficiency, people have to become a sponge! open-minded, retrieve the curiosity they had when 7.
When you read, when you hear, you have to notice every "weird" word, I mean words you wouldn't have chosen yourself and -if you can- ask oodles of questions in order to feel the range of meaning of this new word.

~~ édition :
I forgot to add a note to warn that "*" meant American language
- different than* instead of different to or from in British En
- learned* is the American past for to learn (learnt in BE)


Dernière édition par gerardM le Sam 16 Avr - 22:16, édité 1 fois (Raison : note addition)

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Message  MurielB le Sam 16 Avr - 21:55

Hi Krystyna, Gérard
I have read very carefully all your explanations.Thank you very much, It's so kind of you to help us. I know now all the differences between slit slot vent groove notch fissure crack. What about the other ones : I have to have a look on your posts : scratch, crevice. I will read them again to-morrow.

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Message  Guilaine le Sam 16 Avr - 21:59

To Krystyna and Gerard, please explain the meaning of "DAB" and "pavers". Although I understand, I can't translate.
Your table, Gérard, is very helpful, and complete. I 'm going to print it. Thank you.
One thing to note : un accroc, don't forget the c at the end of the word. "j'ai fait un accroc à ma robe", "le voyage s'est passé sans accroc".
Guilaine
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Message  gerardM le Sam 16 Avr - 22:08

Hi Ghislaine, hi everyone,

Your table, Gérard, is very helpful, and complete. I 'm going to print it. Thank you.
You're welcome Ghislaine! I'm going to add "tear" though.


GhislaineM a écrit:To Krystyna and Gerard, please explain the meaning of "DAB" and "pavers". Although I understand, I can't translate.
Laughing I'm afraid Krystyna mixed French and English words (maybe she now forgets her En words).
As far as I understand, both are French words:
- DAB - Distributeur Automatique de Billets / Distri-Automate Bancaire = ATM
- "pavers" - I guess it's Krystyna's spelling for "pavés"


One thing to note : un accroc, don't forget the c at the end of the word. "j'ai fait un accroc à ma robe", "le voyage s'est passé sans accroc".
Thanks a lot! That's why I couln't find the word in my dictionaries! scratch
I wanted to laugh at Krystyna for her spelling of "pavers" but I cannot any more! Embarassed

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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 19:55

Hi Muriel, hi everyone,
MurielB a écrit:Hello Gérard, Krystyna
I think the only way to learn (when you are not in an english -speaking country where it is easier) is to read in English as much as you can or listen to the radio or the television...
gerardM a écrit:... I guess you had this in mind but I would like to add that being in the country, listening to radio or TV, read a lot is not enough...
To go on with this side-topic...

I already wrote somewhere on this forum that I enjoyed Facebook as I could read informal words designed for country fellows ie the true language and not the easy words that an American lady would say to me or the "too normal" words of a book = the street language, the every-day language that is so difficult to get.
I already had my niece and her colleagues...
I now have another nice and talkative lady: in fact, she is a Quebecois but she married an American and forgot her French. She is a friend I am used to meeting often on American forums but her words are not the same. I love her tone on Facebook as she is funny and cool.
Cathy: Working on Final Java Project. Resetting up the DB tables/attributes to see if I can get it working without help and understand wtf I did wrong yesterday. Being a goddess is a tough job, but someone's gotta create the galaxy, right?
Jessica: Hell yeah your right. Sorry I am not there to help you. *Sigh* Livin so far away sucks ass!!
Cathy: That's fine Jessie, I'm pretty sure I understand it. It shouldn't take too long to set it up.
Jessica: Oh I know you understand it. You are the Java Jedi QUEEN!! lol I just feel like I am not doing enough to contribute is all.
Cathy: Well send me week 5 and we'll be even. Razz I need Gregory Kitchen to figure out what the description/definition/sizes and types of stars and planets should be, and how to split it up in the randomized generator. I'll deal with the coding, y'all figure out what the logic should be.
This is a conversation they had today but usually there are many other persons.
I I love you FB!


Dernière édition par gerardM le Dim 17 Avr - 21:50, édité 1 fois

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Message  MurielB le Dim 17 Avr - 20:49

That's true, she sounds very funny and cool !

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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 21:02

Hi Muriel, hi everyone,

Hey!
I like to learn their expressions Wink
Do you know what "wtf" means?

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Message  MurielB le Dim 17 Avr - 21:03

No idea ....

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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 21:15

LOL

Toi, tu veux me faire dire des gros-mots ! Smile
Tant pis pour moi !

WTF est un acronyme fréquent aux Etats-Unis.
Ici c'est une interjection "What The Fuck" qui peut être traduite par "diable", "fichu"

> understand wtf I did wrong yesterday
Comprendre ce que j'ai bien pu faire comme erreur hier.

WTF est si fréquent que la traduction Française doit être minorée pour rester dans le ton US.
WTF a un synonyme (un vrai Wink ) qui est WTH-What The Hell.

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Message  MurielB le Dim 17 Avr - 21:19

Comment veux-tu alors que je communique bien avec Krystyna si je ne connais pas ces expressions là "No way"

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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 21:30

Muriel,

Pour communiquer avec Krystyna, il te faut en savoir des pires car les Américains sont des enfants de choeur à côté des Australiens ! Wink
Je crois qu'elle enseigne les expressions typiquement Oz à son petit élève d'un an dans l'espoir qu'un sera son premier mot ! affraid


Dernière édition par gerardM le Lun 18 Avr - 0:19, édité 1 fois (Raison : Faute d'orthographe - merci Ghislaine !)

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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 21:56

Hi everyone,

On Facebook:
Gregory: gonna get some food in me then i'mm get this going on ... did yard work first now home work
"food in me"?? What an expression!! affraid
"i'mm get this going on"... I wonder if "mm" has something to do with food or if it's a typo. "I'm get" would not be Am.
Would Greg have made a mistake typing "mm" instead of "ll"... I guess that's the true reason though the M key is not neighboring the L key on an American computer keyboard unless the message's been typed from a Blackberry on which there's the alphabetical order!
I've to investigate further! Wink

"Yard" is Am for garden.

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Message  Guilaine le Dim 17 Avr - 22:03

Hi, Gérard, tu es en train de nous apprendre la fine fleur des expressions fam. US. ...C'est vrai que c'est important, par ex. si on veut comprendre les films en VO.
Heureusement quand même que je suis là pour te rappeler le français !! Enfant de choeur refère au choeur de l'église où ils se trouvent et non au coeur, comme tu l'as écrit... sorry....
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Message  gerardM le Dim 17 Avr - 22:28

Bonsoir Ghislaine,

Oui, tu as raison, il serait bon que je me relise et que je fasse attention à ce que j'écris ! Embarassed

Merci pour ton message ! :-)

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Message  krystynaD le Mer 20 Avr - 21:36

Bonsoir Ghislaine,

Ca va ?

Desolée, ma réponse est assez en retard !

Zut, j'ai mélangé des mots français et anglais !

DAB (distributeur automatique de billets) en français, mais ATM (automatic teller machine) en anglais

pavers en anglais, mais pavés ou dalles en français

Continued on  page 2
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