Indo-Européen

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Indo-Européen

Message  gerardM le Lun 21 Mar - 1:47

Bonsoir à tous,

Les théories actuellement admises veulent que des hommes ont quitté l'Afrique de l'Est pour le Proche-Orient puis vers l'Europe et les autres continents.

Nos pays européens ont ensuite connu de nombreuses vagues successives d'envahisseurs.

Plusieurs de ces vagues d'immigrants seraient venus du nord de la Mer Noire (ce qui est actuellement l'Ukraine) et c'est ce peuple-là ("Civilisation des Kourganes") qui serait allé en Russie, en Allemagne, en Scandinavie, dans les îles britanniques, en Gaule, en Espagne, en Italie, en Grèce, en Turquie, Iraq, Iran, jusqu'en Inde et qui a apporté sa langue connue sous le nom de langue indo-européenne.

Pour ce qui est de la France, il y avait des peuplades initiales qui ont été repoussées par une première vague de Celtes (de l'ancien peuple ne reste que la trace de la langue Basque).
Une autre vague est ensuite venue de la même région du nord de la Mer Noire et a repoussé les Celtes à l'extrémité de notre pays, en Bretagne avec en plus des peuples des iles britanniques qui sont descendus vers le sud (en Bretagne).
Nous avons aussi reçu d'autres peuplades venues de Scandinavie : les Normands, les Vikings, d'autres venues du nord de l'Allemagne : les Wisogoths, les autres Goths (Ostrogoths Wink)... il y a les Burgondes quelque part qui sont arrivés en Bourgogne ; il y a les Francs qui sont venus d'Allemagne en passant par la Belgique avec Tournai pour capitale...
Les Romains sont arrivés de l'actuelle Italie pour aller jusque dans les iles britanniques, jusqu'en Espagne, jusqu'en Turquie, jusqu'en Afrique du Nord... ils n'ont pas repoussé les Gaulois mais ont grandement modifié leur culture.

On peut aussi rappeler l'invasion des Maures passés par l'Espagne et arrêtés à Poitiers (ils venaient du Moyen-Orient).

Je ne parlerai pas de mouvements de populations plus récents mais les guerres diverses, les disettes et autres, ont déplacé des peuples entiers.

Il y a eu de sacré brassages dans un peu toutes les directions du sud-ouest, du sud-est, de l'est, du nord-est, du nord.

Nos ancêtres les Gaulois. :lol:pas seulement ! et pas si sûr lorsqu'on voit déjà que notre pays s'appelle la France (pays des Francs) qui a remplacé le mot Gaule.

Dans le prochain post, je continuerai à évoquer ces ambiguités, ce brassage, ces mélanges qui sont montrès par des noms de ville, de régions, à commencer par les pays qui nous sont connus sous plusieurs noms familiers comme Gaule/France, Armorique/Bretagne, Ibérie/Espagne, Lusitanie/Portugal, etc.

Il sera amusant de voir que finalement -comme les lignes ci-dessus ont commencé à le montrer- les habitants de notre ancienne Europe ne peuvent être qu'un même peuple !

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Re: Indo-Européen

Message  gerardM le Mar 22 Mar - 21:45

Bonsoir à tous,

Je voudrais juste évoquer une petite anecdote qui s'est passée lorsque j'avais 17 ans, il y a longtemps.

A la fin du 1er semestre de classe, c'est à dire après des examens très durs, les étudiants de mon école allaient passer une semaine au ski.
J'aimais discuter avec les copains...

Je ne sais pas trop quel était le sujet principal mais toujours est-il qu'il était sérieux et que j'étais fier de parler de Charlemagne, l'empereur Français très puissant qui "officiait" du côté de l'an 800. J'ai dû ajouter quelques paroles bien précises qui montraient que je considérais snas discussion Charles le Grand comme Français.

... je discutais, en particulier avec un allemand et un luxembourgeois...

Voyez-vous venir le coup ? Wink

L'un des deux m'a expliqué avec un sourire (pas méchant ouf !) que Charlemagne n'était pas Français mais européen et une bonne preuve qu'il n'était pas spécialement Fr est que sa capitale était Aix-la-Chapelle !

LOL

J'aurais mieux fait de réfléchir avant de parler ! Ils avaient bien raison !
Charlemagne était empereur de l'Europe (sûrement le boss du Saint Empire Romain Germanique).

Eh oui : les pays européens étaient proches les uns des autres à l'époque.

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Re: Indo-Européen

Message  gerardM le Mer 23 Mar - 0:00

Bonsoir à tous,

Dans ce post, je voudrais montrer que les choses ne sont pas si claires ! que ce qui devrait être Français ressemble à de l'Allemand, que ce qui devrait être Allemand ressemble à du Russe, etc.

Le but ici est d'insister sur le côté mélange (melting pot) ; ne soyez pas étonnés si j'enquête à charge, je veux dire si je ne me montre pas objectif mais retiens les élément qui m'arrangent ! Wink
Je suis aidé dans cette tache par Georges Kersaudy, linguiste (le gars parle, écrit et traduit 50 langues d'Europe et d'Asie Shocked ).

Regardons les noms de nos villes, de nos pays...

La France porte le nom de la tribu germanique des Francs dont la langue était le Francique ! C'est bien parti ! Laughing Pourquoi notre pays s'appelle-t-il comme ça alors que, à la naissance de notre pays et même plusieurs siècles après, les Francs peuplaient le sud-est de la Belgique et leur capitale était Tournai (en néerlandais : Doornik).
Nos ancêtres les Gaulois... oui mais c'est vrai que Jules César a dit que les Belges étaient "les plus forts parmi les Gaulois". Les Gaulois en question peuplaient aussi le nord de l'Italie.
Comme quoi, nous sommes un peu allemands sur les bords !
Dans pas mal de langues, notre pays est encore désigné par un nom proche de Gaule : Arménien classique, Grec moderne, Breton...

England = Angleterre = pays des Angles.
Les Angles sont une des 2 peuplades (avec les Saxons) germaniques qui ont envahi l'île de Bretagne.
Britain (de Great Britain) correspond au vieux nom Celtique.

La Bretagne est le pays d'Armorique.
Les Gallois (Gaulois ???) ont été chassés par les Saxons au VIème siècle, ont migré vers le sud de l'autre côté du Canal et ont donné le nom de leur pays Breizh à leur nouvelle région.
En Breton, l'Angleterre s'appelle Bro Saoz = le pays des Saxons.

Si la Prusse semble symboliser l'Allemagne, ce mot n'est en rien Allemand mais rapprochons le de Biélo-Russie et de Russie... eh oui, Prusse vient du Latin Borussia et évoque un peuple aux cheveux roux venu de Scandinavie : les Varègues.

Le mot Germanique (Germanisch) viendrait du Celtique par l'intermédiare du Latin et signifierait "voisin" comme dans notre adjectif germain (cousin germain) venant de germen signifiant graine '(voyez "germe") tout comme la catalan germà, l'espagnol hermano et le portugais irmdo (frère).

Le nom Russie (voir plus haut ce que je raconte sur la Prusse) viendrait de Ruotsi qui est le nom qui désigne la Suède en Finois.

Berlin, Vienne seraient des noms slaves !

Sankt Pieterburg serait néerlandais !

Espagne/Ibérie, Portugal/Lusitanie... hum !

Des théories veulent que Eire/Irlande et Iran ont à voir avec les Aryens. Le nom que les Afghans donnaient autrefois à leur pays serait Aryana.

Byzance -> Constantinople... Les Turcs ont changé le nom de cette ville qui était trop de consonnance grecque en Istanbul qui était un autre nom utilisé par ses habitants ! Manque de chance, le mot Istanbul est la prononciation d'un mot Grec "is tin poli" qui veut simplement dire "en ville" !


Un beau micmac !

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Indo-Européen

Message  gerardM le Dim 16 Déc - 15:04

Bonjour à tous,

Mon dada... mes anciens sujets semblent avoir disparu du forum... :-(

Une page Internet sur le sujet :
D’où vient l’indo-européen ?
Si toutes les langues indo-européennes descendent d’une langue primitive commune, quel était donc le peuple qui parlait cette langue, où se situait-il et à quelle époque ? Pour essayer de répondre à cette question, on se base généralement sur des éléments de linguistique et d’archéologie. Il existe de nombreuses hypothèses quant à l’origine des langues indo-européennes, mais deux semblent les plus vraisemblables : l’hypothèse kourgane, et l’hypothèse anatolienne.

Selon l’hypothèse kourgane, l’indo-européen viendrait d’un peuple semi-nomade ayant vécu il y a environ 6000 à 7000 ans dans la steppe située au nord de la Mer Noire, aux environs de l’actuelle frontière entre la Russie et l’Ukraine. Dans ce scénario, ce peuple de guerriers et de cavaliers conquérants aurait entrepris de nombreuses migrations, permettant ainsi la diffusion de leur langue en Europe et en Asie.

Selon l’hypothèse anatolienne, l’indo-européen trouverait son origine en Anatolie (l’actuelle Turquie) il y a environ 8 à 10 000 ans, à l’époque de l’apparition de l’agriculture dans cette région. La langue se serait alors répandue dans toute l’Eurasie en même temps que la diffusion de l’agriculture.

Comme vous pouvez le constater, les deux hypothèses diffèrent radicalement quant à l’origine géographique, l’époque et le mode de diffusion de la langue indo-européenne primitive ! C’est actuellement l’hypothèse Kourgane qui est considérée comme la plus vraisemblable par les spécialistes, mais voyons comment ces dernières années, Quentin Aktinson et ses collaborateurs ont jeté le trouble avec des méthodes nouvelles inspirées de la biologie de l’évolution.
(extrait de "Quelle est l’origine des langues indo-européennes ?")

Je lisais quelque part il y a un ou deux mois, que l'"Hypothèse Kourgane" (que j'avais exposée sur ce forum) était battue en brèche.
Je n'ai pas encore lu toute la page et peut-être en parlent-ils...

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Re: Indo-Européen

Message  MurielB le Dim 16 Déc - 15:29

Rassure toit Gérard, aucun sujet n'a été effacé du forum et l'histoire des hommes nous passionne.... quelle est notre histoire ? D'où vient on mais aussi où va-t-on ? ....

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Re: Indo-Européen

Message  gerardM le Dim 16 Déc - 17:45

Muriel,

> Rassure toit Gérard, aucun sujet n'a été effacé du forum...
Je ne sais pas retrouver le salon qui a disparu de mon écran et dont je ne me rappelle pas le nom ; je ne peux pas non plus retrouver les sujets qui étaient sur le-dit forum.

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Re: Indo-Européen

Message  MurielB le Dim 16 Déc - 19:35

Bonsoir Gérard

Effectivement il y avait le salon "grammaire" dont tu t'occupais. Cependant comme, pendant un certain temps, plus personne ne le modérais, j'ai transféré les posts (Aucun n'a été effacé) dans dans les salons de Français anglais et je crois Allemand en répartissant selon la langue utilisée et non plus la grammaire. Notre soucis est bien entendu de rendre le forum vivant et visité au maximum . Comme tu es revenu ( bien évidemment cela nous fait très plaisir) on peut recréer le salon si tu veux bien t'en occuper.

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Re: Indo-Européen

Message  gerardM le Dim 16 Déc - 21:00

Bonsoir Muriel,

A mon souvenir, le titre du salon disparu n'était pas "Grammaire" : il traitait de sujets valables pour toutes les langues ou si tu veux, il était indépendant des langues.
Non, ne le rouvre pas car rien n'est pire que des monologues.

J'ai recherché mon sujet sur les kourganes -qui, à mon souvenir, était rédigé en Français- dans "Parlons ensemble" mais je n'ai rien trouvé.

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Re: Indo-Européen

Message  MurielB le Mar 18 Déc - 11:50


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Re: Indo-Européen

Message  gerardM le Mar 18 Déc - 22:35

Merci Muriel !
Te serait-il possible de fusionner les 2 sujets s'il te plaît ?

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Re: Indo-Européen

Message  MurielB le Mar 18 Déc - 23:01

J'espère que cela te convient

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Re: Indo-Européen

Message  gerardM le Mer 19 Déc - 14:18

Tout ça me convient parfaitement Muriel ! Wink Je suis impressionné par ta maîtrise de l'aspect technique de la gestion du forum ! Wow ! :-)

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Re: Indo-Européen

Message  Laziz le Jeu 12 Mar - 19:13

gerardM a écrit:
Il sera amusant de voir que finalement -comme les lignes ci-dessus ont commencé à le montrer- les habitants de notre ancienne Europe ne peuvent être qu'un même peuple !
Bonjour Gérard.
C'est une idée bien ancrée que de croire que tout commence par un début et que ce début se multiplie; cela semble logique.
Sauf que cela m'apparaît plus comme un raisonnement sophiste que scientifique, si je peux m'exprimer ainsi.

Or, les habitants des origines, selon moi, devaient être nombreux et divers. En Europe, ils formaient sûrement des tribus.
Chaque tribu parlait son dialecte.

L'unification sociale et historique n'est possible que par la politique et la tyranie. Ma petite connaissance du monde
(j'ai tout de même 60 ans) me permet de conclure ainsi. Mais si vous connaissez d'autres patterns d'unification
je serais ravi de vous entendre là-dessus.

Sinon, je partagerai dès que j'aurai le temps mon opinion sur cette vaste spéculation tirée par les cheveux que sont le
peuple originel et la langue originelle des soi-disant Indo-Européens.

Au plaisir

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Re: Indo-Européen

Message  gerardM le Ven 13 Mar - 0:51

Sois le bienvenu sur le forum Laziz ! \

Si ce sont mes lignes qui t'ont décidé à t'inscrire sur le forum pour apporter la contradiction, je m'en réjouis !

J'emploie ce mot fort de "contradiction" mais il n'y a aucune animosité dans mes propos ; bien au contraire, c'est avec plaisir que je lirai un point de vue corrigeant mon histoire simpliste, apparemment simple et belle.

Au plaisir de te lire !

~~

Juste quelques mots pour commencer la discussion : c'est vrai que les vagues d'envahisseurs utilisent plus volontiers la force (voire pire) pour se faire comprendre. Si je me réfère aux Romains, ils ne me semblent pas avoir anéanti les civilisations Celtes de la Gaule, de la Grande-Bretagne, de l'Espagne, etc qu'ils ont conquis.
Certes, les Romains ont beaucoup d'influencé ces peuples mais étaient-ils trop gentils, ce sont eux qui ont décliné et ce n'est pas le seul exemple -me semble-t-il- de peuple conquérant qui est "civilisé" par le pays envahi : je pense aux Vikings/Normands mais peut-être que loin de leur région d'origine, les influences se retournent et c'est l'envahisseur qui se dissout dans la civilisation cible...

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Re: Indo-Européen

Message  MurielB le Ven 13 Mar - 7:03

Bienvenue sur le forum Laziz !
Je me réjouis également de ta venue parmi nous ! Je ne suis pas du tout spécialiste de ce sujet mais je lirai avec grand plaisir cet échange car ce thème m'intéresse beaucoup !

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Avec ma présentation

Message  Laziz le Ven 13 Mar - 11:59

Bonjour, je vais essayer d'être super cool avec vous deux car sur le Web j'ai la mauvaise réputation d'être un mufle. Il y a du vrai dans cette mauvaise étiquette que l'on me colle mais je pense que c'est très exagéré et que c'est dû à ma façon de voir les choses qui ne vont pas dans le sens de ce que l'on a l'habitude d'entendre en histoire, en science ou en philosophie, trois domaines que j'aime étudier, entre autres.
Je ne cherche pas à vous contredire, vous, personnellement. Je me suis inscrit par rapport au titre, les Indo-Européens. (Je vous en dirai plus tout à l'heure...)
Pour ce qui est de votre argument sur les Romains, je prendrai alors l'exemple de l'empereur Constantin, cela sonnera mieux en ce qui concerne "L'unification sociale et historique".
Je vous remercie pour votre intervention. J'ai aussi écouté la vidéo postée par Muriel. Je dois réécouter le début qui m'a intrigué, sur les Araméens.
A+

PS. J'ai 60 ans, je vis à Montréal. Je suis né en Algérie, de parents musulmans, et j'ai vécu en France durant ma jeunesse. Ma femme est de Paris.

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Re: Indo-Européen

Message  MurielB le Ven 13 Mar - 13:43

Merci beaucoup Laziz pour intervenir sur ce forum et d'avoir des idées originales car c'est cela qui fait le "sel" de la communication. Notre forum a pour vocation "Le pluriculturalisme" et le "Polyglottisme" (cafés polyglottes où l'on a un échange spontané et de visu et café polyglotte sur le net où l'échange est écrit et réfléchi : on peut soutenir l'un ou l'autre concept ou les deux)  car c'est à notre sens la richesse du monde qu'il faut vraiment préserver.  D'ailleurs Gérard à souhaité mettre en avant le salon multi-langues http://www.cafe-polyglotte.com/f12-salon-multi-langues pour que le visiteur comprenne d'emblais de quoi il s'agit. Il est très riche par l'histoire des langues, les comparaisons entre les différentes cultures, l'origine des mots...
Si tu as des positions différentes qui permettent de nous faire réfléchir, tant mieux car cela nous oblige à repenser notre façon de voir les choses. En général nous n'aimons pas parler politique ou religion car chacun reste sur ses positions et cela ne fait pas avancer la discussion.
Au plaisir de te lire.

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Re: Indo-Européen

Message  Laziz le Ven 13 Mar - 15:46

Bonjour Murielle, merci pour avoir pris la peine de donner ces précisions. Je ne voudrais pas vous contredire, car je suis d’accord avec vous sur le fond; en outre religion et politique ne sont pas ma tasse de thé, mais il serait trompeur, selon moi, de croire que l’on puisse communiquer entre nous sans que ces domaines d’influence, la religion et la politique, ne guident, involontairement, positivement ou non, nos pensées en arrière-plan. J’estime, au contraire, qu’ils sont déterminants dans nos échanges, même si nous ne sommes pas religieux ou croyant. Cela dit, je m’en passe avec plaisir, d’autant que les gens ont des idées assez arrêtées, surtout en regard à la religion et d’autant plus s’ils sont religieux. Cependant, dans le sujet qui nous préoccupe ici, la mythologie, il est un aspect incontournable, me semble-t-il. Et qui dit mythologie, dit religion, vous en conviendrez. Mais je pense avoir très bien compris ce que vous voulez dire. (Je ne pratique pas la religion musulmane et je n’ai pas d’intérêt pour ses préceptes et sa doctrine.)

Je vous propose de me laisser m’exprimer selon mon tempérament et mes opinions sur le sujet des I.E et, si au bout de quelques messages et des échanges, en tant que modératrice, vous estimez que mes interventions ne correspondent pas à l’esprit de ce site, je me retirai sans rancune. Si c’est fait dans les règles de l’art, nous devrions malgré tout nous quitter en bons termes, ce que je souhaite de tout mon cœur. Dans la vraie vie je suis un homme plutôt drôle et bon vivant, qui aime la fréquentation des gens simples et sans prétention mais qui a beaucoup de mal avec les institutions de tout genre, surtout académique (cela ne m’empêche pas d’apprécier le savoir que ce milieu dispense quand il raisonne juste et qu’il n’est pas bourré de préjugés que l’on fait passer pour de la connaissance.).

Maintenant, puisque j’ai un peu de temps ce matin, je vais consacrer les prochaines minutes à répondre au message de Gérard. Vous m’excuserez si je suis obligé de l’interrompre sans le compléter, mais j’y reviendrai.
Bien à vous,

PS. Laissez-moi également un peu de temps pour le tutoiement, je devrais m'y conformer assez rapidement...

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Les vocables aryen et indo-européen en question

Message  Laziz le Ven 13 Mar - 16:47

gerardM a écrit:
Les théories actuellement admises veulent que des hommes ont quitté l'Afrique de l'Est pour le Proche-Orient puis vers l'Europe et les autres continents.

Bonjour Gérard
Voici par exemple une donnée que me chicote beaucoup. Personnellement, je trouve cette théorie absurde, mais le pire c'est qu'est est présentée comme une théorie mais elle est, dans les faits, enseignée comme une vérité. D'ailleurs, la théorie sur les I.E. (indo-européens) a été concoctée sur le même principe. Elles ne sont que des croyances mais d'un genre tout à fait archaïque et primitif pour une civilisation comme la nôtre, supposée avoir dépassée la tendance à croire aux mythes.

J'espère sincèrement que je ne froisse pas votre égo  Evil or Very Mad C'est en ami potentiel que je vous dis cela.

Gérard a écrit:
Plusieurs de ces vagues d'immigrants seraient venus du nord de la Mer Noire (ce qui est actuellement l'Ukraine) et c'est ce peuple-là ("Civilisation des Kourganes") qui serait allé en Russie, en Allemagne, en Scandinavie, dans les îles britanniques, en Gaule, en Espagne, en Italie, en Grèce, en Turquie, Iraq, Iran, jusqu'en Inde et qui a apporté sa langue connue sous le nom de langue indo-européenne.

Il faut le dire tout de go: cela fait plus de deux siècles que l'on tente d'accréditer l'idée d'un peuple originel et d'une langue originelle, certains historiens, linguistes et autres "scientifiques" de même acabit, jurent de leurs existences, mais s'apparente plus à un mauvais mythe que d'une réalité.

J'ai écrit "mauvais" parce que Dumézil, Éliade ou Haudry, mais ils sont légions, ont décrit ces ancêtres indo-européens comme des barbares à dos de cheval et en petit nombre qui auraient envahi quasiment la moitié de la planète et l'aurait indirectement civilisée et inoculée avec leur langue aryenne.

Ce que je dis, c'est que si l'on veut discuter sagement de ce problème, il faut d'abord s'entendre sur les mots qui définissent cette théorie, en l'occurrence indo-européen et, en quelque sorte son synonyme, aryen, deux mots tout à fait inappropriés.  

Les Aryens n'ont jamais existé en Europe. Jean-François Revel, un académicien et résistant contre les Allemands, a dénoncé cela comme étant "l'une des plus énormes et des plus durables mystifications de tous les temps."

Pour ce qui est du mot indo-européen, ce que je lui reproche c'est d'être devenu une coquille vide, "indo" ne se référant à plus grand chose, sinon à une vague idée de l'Inde et de la langue sanskrite. Autrefois, au 19 siècle, ce mot valise avait encore un sens, mais aujourd'hui, vu que le foyer originel, l'Inde, a été complétement éliminé du scénario, alors même que c'était sur cette base que la théorie avait pris son essor, il ne crée que la confusion.

Voici donc, mon cher Gérard, de quoi vous mettre sous la dent. Je serai content de vous lire à ce propos. Mais si vous préférez, je peux continuer sur ma lancée. Je vous dirai par exemple comment cette théorie est, à la base, une réaction à la religion judéo-chrétienne (et du même coup musulmane).

Au plaisir de vous lire,


Dernière édition par Laziz le Ven 13 Mar - 23:49, édité 1 fois

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Re: Indo-Européen

Message  gerardM le Ven 13 Mar - 23:35

Bonjour Laziz,

Merci pour les messages ! :-)

> Je vous propose de me laisser m’exprimer selon mon tempérament et mes opinions sur le sujet des I.E
Cela va sans dire ! Il n'y a pas de problème !

J'ai lu les messages et attends avec grand intérêt les éléments nouveaux sur les déplacements humains, les influences sur les civilisations, d'où viennent nos langues...

Je suis content d'avoir pris des précautions dans mes lignes avec des termes comme "la théorie communément admise...", avec des conditionnels en abondance.
De formation scientifique (puis "sciences appliquées"), j'ai l'habitude des domaines de la connaissance développés sur des hypothèses, des théorèmes, des principes, etc puis remis en cause lorsque la théorie ainsi bâtie ne colle plus à la réalité ; je tremble bien toujours un peu d'avoir à réinitialiser "mes connaissances" et à faire tomber tous les acquis.
En outre, j'ai complété ma formation scientifique par tout un tas d'autres modules (plus précisément 15 domaines que je n'avais pas abordé auparavant) comme par exemple le droit et je suis fier d'avoir été recalé à un exam car j'avais encore trop comme réflexe "1+1=2" ou "noir c'est noir" ; je suis fier, donc, d'avoir acquis le réflexe "ça dépend", d'avoir compris l'esprit du droit et d'avoir réussi mon module après tout un été de travail pour comprendre !

Pas de problème pour des avis divergents, je suis ouvert et très intéressé par les situations inconfortables (m'obligeant à sortir de ma zone de confort).

_________________
Please feel free to point out big mistakes in my messages in a foreign language. Thanks to your remarks, I'll be able to improve my level.
PS: Pls note that I chose American English for my vocabulary, grammar, spelling, culture, etc.  :-)
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Re: Indo-Européen

Message  Laziz le Dim 15 Mar - 12:52

gerardM a écrit:
Pas de problème pour des avis divergents, je suis ouvert et très intéressé par les situations inconfortables (m'obligeant à sortir de ma zone de confort).

Bonjour Gérald, que le temps passe vite ! Je vois que votre message date de vendredi...  Embarassed

Merci pour votre réponse et de votre gentillesse. J’espère ne pas vous décevoir par mon approche.
Vous semblez être un bon interlocuteur dont l’attitude est d’écouter une parole différente au lieu
d’en être excédé, ce qui est rare. Je suis en train d’écrire une suite à ce fil sur les indo-européens
mais je suis constamment dérangé. Ce matin, je me suis levé tôt et je pense que tout à l’heure je
pourrai vous envoyer mes réflexions à ce propos. Je me demande si vous connaissez un peu l’Inde
védique et les fameuses écritures comme les Upanishads ou les récits du Ramayana et du Mahabharata
qui en découlèrent ? C’est eux qui ont donné la chair, en premier lieu, à toute cette théorie. Personnellement
je pense que ce sont des écrits d’une grande importance pour mieux comprendre la complexité qu’est
l’humanité et qu’ils sont une source unique et exceptionnelle pour étudier une des plus grandes et des
plus anciennes civilisations du passé, car les informations y sont exhaustives et précises. Or, comme on
le voit sur cette carte que je joins, très peu de gens en parlent, bizarrement. On ne les mentionne même pas...
Je vous place également un des premiers textes sur l’importance du sanskrit quand les « savants » ont découvert
et réalisé le génie que recélait cette langue si ancienne et encore vivante de nos jours.
À bientôt,

PS. Désolé pour le texte sur le sanskrit, je vous l’enverrai plus tard.
J’ajoute que j’écris sur le sujet par passion, je n’ai aucune qualification professionnelle.


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Bernard Sergent et les Indo-Européens

Message  Laziz le Dim 15 Mar - 13:24

Pour comprendre et transmettre un phénomène ou tout autre savoir, nous utilisons des mots.
Et c’est mots doivent avant tout être définis, au moins relativement à la discussion, pour éviter
les ambiguïtés. J’ai déjà à cet égard mentionné les vocables Indo-européen et aryen, je parlerai
plus tard de celui d’Inde mais pour l’instant je voudrais clarifier l’utilisation du mot science et celui
de savant.

Je n’ai pas besoin de vous l’apprendre car vous savez très bien que la science n’est pas une entité
indépendante comme le serait un Dieu pour les croyants; elle dépend des hommes et des femmes,
qui la font progresser. Et les hommes et les femmes, même s’ils ont été rigoureusement formés à cette
discipline, ont leurs croyances et leurs travers : ils commettent des erreurs et sont prompts à tromper
autrui. Nombre d’entre eux mentent comme des arracheurs de dents.  

Dans son livre Les Indo-Européens : histoire, langues, mythes  (1995), l’historien Bernard Sergent est
bien obligé de l’admettre : « Les savants étant des hommes, et comme tels participant à l’axiologie de
leur nation ou de leur époque, le domaine d’études indo-européennes -comme bien d’autres- a été victime
de distorsions d’origine idéologique. »



Il l’est toujours, selon moi, victime de distorsions d’origine idéologique. Quand on interroge un allemand dans
son pays et qu’on lui demande s’il est aryen, il répond généralement oui, même s’il ne sait pas d’où lui vient
cette identité…

Voici un bon documentaire sur le sujet si vous avez le temps de le regarder.



Je continue avec la suite...


Dernière édition par Laziz le Mar 24 Mar - 11:18, édité 1 fois

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Jean Haudry et les aryens

Message  Laziz le Dim 15 Mar - 14:51

L’aryanisme, et ses corolaires, est une croyance scientifique qui n’en finit pas de mourir.
On peut se poser légitimement la question de savoir si elle n’a pas ressuscité avec les
nationalismes et les partis politiques fascistes ; ils ont, en ce moment, partout dans
le monde, le vent en poupe.

Ce sont les « savants » qui ont propagé ces idées, encore aujourd’hui. Les français
n’utilisent plus le mot aryen à cause -mais pas seulement- de la deuxième guerre mondiale.
Je suis en train de lire une biographie de Pierre Assouline sur Gaston Gallimard; je reproduis
ici quelques lignes à ce sujet: « Dans son avertissement, le président du syndicat des éditeurs
précise les nouveautés de cette nomenclature d’indésirables : les traductions de l’anglais (sauf
les classiques) et du polonais, les livres d’auteurs juifs (exception faite des ouvrages scientifiques)
et les biographies consacrées à des juifs, même si elles sont signées par des ‘aryens’… » On y
apprend que les maisons d’édition françaises doivent être « aryanisées » si elles veulent continuer
à publier. Il est compréhensible alors que les français veuillent s’en distancer.

On peut dire que la France a été contaminée temporairement par l’idée de race aryenne, car celle-ci
était surtout allemande, la fameuse race blonde aux yeux bleus. Et qu’il y aura toujours des français
pour faire son éloge, à l’instar de Jean Haudry, le linguiste aux idées d’extrême droite dont ses Que sais-je?
sur Les Indo-Européens servaient pour l’enseignement académique. On ne le permet plus, maintenant.
(On apprend dorénavant aux élèves français qu’il n’y a plus de races, même s’ils peuvent lire dans les
livres que les savants et les écrivains utilisaient ce mot régulièrement et sans préjugé.) L'auteur
a réimprimé son ouvrage dans une nouvelle édition.



Dernière édition par Laziz le Dim 15 Mar - 15:34, édité 1 fois

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Paul Feyerabend et la science

Message  Laziz le Dim 15 Mar - 15:29

Le gros problème avec la science, c’est qu’elle est devenue le seul et unique critère pour déchiffrer la réalité;
son nom est sur toutes les lèvres aujourd’hui quand il s’agit d’affirmer ou d’effacer un doute. Or cette situation,
cad quand la science est isolée des autres champs d’acquisition du savoir, est un grave empêchement au
développement de la connaissance. Elle devient un outil de persuasion avec une forte consonance d’autoritarisme
qui nuit à la neutralité dont elle se revendique.  Ce n’est pas simplement mon avis, ce n’est pas une opinion. Pour
cela, se référer aux travaux de Paul Feyerabend dont je suis un grand fan et que vous connaissez certainement.
(Voire les citations en fichiers joints.)

(J’ai fréquenté des sites à vocation scientifique et ce que je dis là m’aurait valu les foudres des participants et
des modérateurs. Je ne peux que mieux apprécier votre tolérance et votre ouverture d’esprit, Gérard, vous qui
avez été formé à cette discipline.)

Il y a beaucoup de choses à dire sur la science mais je me retiens pour ne pas digresser. Cependant, tout comme
avec la religion, on ne peut s’en passer. Par conséquent, religion, politique ou science, je n’en parlerai que dans le
cadre de ce sujet, les indo-européens, puisque la modératrice, Murielle, ne veut pas entendre parler des deux premiers
sur ce site.



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Les sciences humaines et la langue originelle des I.E.

Message  Laziz le Dim 15 Mar - 16:26

Je voudrais aussi mentionner que l’histoire, même écrite avec un grand H, n’est pas une science, - ainsi qu’on l’entend depuis les Lumières.
Ni l’archéologie, ni la linguistique, encore moins la mythologie comparée ou la philosophie. Pourtant, les tenants de la thèse indo-européenne
prétendent faire de la science… Bernard Sergent, une figure importante en ce domaine, de surcroît un français, ne l’entend pas ainsi, malgré
ce que l’on a dit sur lui plus haut. Dans son livre, il écrit ceci : « Si on jette un coup d’œil sur la recherche à propos de la question indo-européenne
jusqu’à cette époque, on voit l’extraordinaire prédominance, voire la quasi-exclusivité de la science allemande. » Quelques pages plus loin : « Avec
les moyens, renouvelés et désormais solides, de nombreux savants, principalement autrichiens, allemands et italiens, entreprennent l’étude de la
toponymie européenne pour y lire une histoire des peuplements successifs d’un pays. »

Solides ? Régulièrement « les savants » nous annoncent qu’ils ont fait une nouvelle découverte en ce domaine, qu’ils ont trouvé le chaînon manquant
prouvant que la langue originelle n’est pas un mythe. En réalité, ils n’ont pas vraiment fait de progrès depuis deux siècles qui leur permet de proclamer
aujourd’hui qu’il y a eu un peuple originel parlant la langue aryenne, synonyme de langue indo-européenne…

Voilà pour ce matin, je continuerai plus tard,

Continued on  page 2

Laziz

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