Les Enfants : apprendre une langue sans effort

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Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  gerardM le Jeu 21 Fév - 21:22

Bonsoir à tous,

En voici un sujet d'intérêt ! :-)

-> Enfants
Apprendre à parler une langue sans effort
Pour un Français, l'apprentissage des langues est loin d'être une partie de plaisir. Or la mondialisation nous pousse vers les autres cultures, et être bilingue ou mieux, trilingue est un véritable atout. Mais les méthodes classiques oublient souvent qu'une langue parlée, c'est d'abord une histoire d'écoute.
Une deuxième langue dès la naissance: l'idéal...

J'attire l'attention sur le fait que le lien fourni ci-dessus est celui d'une première page mais il y en a 6.

Cet article a été rédigé en date du 30/09/2008 et publié dans "Réponse à tout".
Ce magazine n'est pas spécialisé dans l'éducation des enfants et n'a pas pour objectif de publier des études scientifiques mais c'est mieux que rien.


Dernière édition par gerardM le Jeu 25 Avr - 20:55, édité 1 fois (Raison : faute d'orthographe)

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  MurielB le Jeu 21 Fév - 21:48

Bonsoir Gérard, tous
C'est vrai que l'idéal pour les enfants est que l'un des parents parle leur dans une langue et l'autre parent dans l' autre. Ainsi ils vont passer d'une langue à l'autre sans problème.
Cependant il y a beaucoup d'autres cas de figures. Pour parler de mon expérience personnelle j'ai 2 petits enfants de 5 et 7 ans dont les grands parents paternel habitent à Manchester. Ils n'y vont pas très souvent mais ils savent que l'Anglais est la langue de leur famille. Ils regardent beaucoup de DVDs en Anglais, leur papa leur parle en Anglais et quand ils viennent à Calais les histoires de leur grand mère sont toujours dans cette langue. Mon autre petit fils de 2 ans est scolarisé dans une maternelle Anglaise et comprend mieux l'Anglais que le Français. Quand il vient chez moi nous chantons beaucoup de chansons "Nursery rhymes " trouvées sur you tube car le contact affectif avec un adulte est très important. Ce qui m'a beaucoup amusée c'est que ma petite fille de 7 ans parle spontanément en Anglais à son cousin de 2 ans car elle a très bien compris que c'était la langue qu'il maitrisait le mieux.

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  gerardM le Jeu 21 Fév - 23:04

Muriel,
MurielB a écrit:... C'est vrai que l'idéal pour les enfants est que l'un des parents parle leur dans une langue et l'autre parent dans l' autre. Ainsi ils vont passer d'une langue à l'autre sans problème.
...
leur papa leur parle en Anglais et quand ils viennent à Calais les histoires de leur grand mère sont toujours dans cette langue. Mon autre petit fils de 2 ans est scolarisé dans une maternelle Anglaise et comprend mieux l'Anglais que le Français. Quand il vient chez moi nous chantons beaucoup de chansons "Nursery rhymes " trouvées sur you tube...
Pourquoi leur parles-tu en Anglais ?

Personnellement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. tu as bien écrit : "l'idéal pour les enfants est que l'un des parents parle leur dans une langue et l'autre parent dans l' autre".
J'ai hélas en tête l'exemple d'un enfant d'environ 5 ans (je ne sais plus trop) qui était parfaitement bilingue Anglais-Australien/Français lorsqu'il était plus jeune et qui, maintenant parle Anglais avec un accent Français ! Ceci est vraiment "malheureux" et dû au compagnon de sa mère qui lui parle Anglais sans réaliser qu'il lui porte tort ! Et pourtant, cet enfant va dans une école bilingue... il a un accent français (y compris les erreurs) et c'est triste.
Il vaut mieux "enseigner" sa propre langue et culture, c'est ce qu'on connait...

S'il te plaît, ne prends pas mes mots ci-dessus comme une critique mais simplement comme mon opinion : tu fais ce que tu veux ! Smile

Krystyna s'insurge souvent contre les profs d'Anglais, en France, qui sont des Français et ne peuvent pas bien enseigner, pas aussi bien que le feraient des EMT.

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  gerardM le Jeu 21 Fév - 23:18

Re,

J'insiste sur mon dernier paragraphe.

Dans l'enseignement Français, il est extrêmement difficile pour un étranger de devenir prof de langue (sauf école privée) !
Je ne sais pas si c'est pour réserver cet emploi aux Français (préférence nationale) mais à l'heure de l'Europe et de la mondialisation, il est malheureux de ne pas savoir profiter d'échanges avec des Français enseignant en Angleterre, en Australie, en Allemagne, etc. et des natifs étrangers enseignant leur propre langue en France, dans l'"Education nationale".
La conséquence est l'accent déplorable généralisé et je-le-dis-, le mauvais enseignement prodigué dans les autres domaines : grammaire, culture, etc. bref, l'incapacité pour les Français à parler correctement après 7 ans de secondaire va continuer.
Démarer l'enseignement à l'école primaire, avec des instits Fr, n'améliorera rien du tout ! Les conseils donnés par Philippe-Henri (regarder les films en VO, écouter la BBC, etc.) ne sont pas donnés par les profs Fr ni par les parents qui, pourtant, voudraient bien rendre service à leur progéniture.

J'ai personnellement essayé de suivre des études d'Anglais à la Sorbonne pour obtenir un diplôme officiel prestigieux.
Ils ont refusé de prendre en compte mon expérience et mes certificats en langue, délivrés par la Franco-British Chamber of Commerce and Industry et voulaient me faire démarrer à bac+1 et aussi m'obliger à prendre une autre langue étrangère... comme je prévoyais de ne pas avoir beaucoup d'années avant la naissance de ma petit fille, je n'ai pas donné suite !

J'ai un autre exemple : un de mes profs d'Anglais (prof dans une grande école privée) commettait des erreurs malgré son prénom Patrick dû à son ascendance Irlandaise (sa grand-mère chez laquelle il allait une fois par an pour les vacances). Je dois dire que son accent n'était pas trop mauvais (mais pas parfait) et qu'il était excellent en grammaire ; sa culture britannique avait des lacunes... je me souviens qu'il avait dit qu'il faudrait dire "Twenty O One" pour l'année 2001, ce qui m'a été immédiatement démenti par ma prof d'Américain (je suivais plusieurs cours en même temps).

Un autre exemple : un prof agrégé d'Anglais dans une des plus fameuses classes prépa. C'est lui qui m'a dit que les pontes de l'Anglais à la Sorbonne avaient un Anglais déplorable (surtout un accent Français qui était l'"accent académique") ! C'est lui qui est parti enseigner un an en Angleterre malgré l'agreg déjà obtenue, pour parfaire son Anglais et qui me disait que, les premiers temps, il ne comprenait rien, en particulier ce que disaient les jeunes avec leur accent Cockney... il était agrégé d'Anglais !!!

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  MurielB le Ven 22 Fév - 7:59

Gérard je te comprends et tu as raison d'insister sur ce point. Je ne peux que raconter ma propre histoire.J'ai eu d'excellents résultats avec mes propres enfants qui adorent les langues étrangères et sont bilingues. Une de mes filles (qui a un très bon accent Anglais) a des beaux parents Anglais (Son beau père est traducteur) un mari qui a la double culture et des enfants qui seront bilingues, l'autre a vêcu aux Etats Unis et parle Anglais comme une Americaine. La femme de mon fils travaille en Angleterrre et leur fils parle Anglais comme un petit Anglais (Avec un super accent)
j'ai énormément raconté d'histoires en Anglais à mes enfants mais aussi envoyé en Angleterre, accueilli des jeunes Anglais etc. Je me dis avec le recul que Je me suis bien débrouillée et les résultats sont là Very Happy mais je le répète tu as raison de signaler qu'il faut faire très attention.

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  gerardM le Ven 22 Fév - 15:43

Bonjour Muriel, bonjour à tous,

> mais aussi envoyé en Angleterre, accueilli des jeunes Anglais etc. Je me dis avec le recul que Je me suis bien débrouillée et les résultats sont là
Félicitations pour tes résultats et merci pour ce complément à leur formation (vous avez la chance d'être à quelques brasses de l'Angleterre) !

Je maintiens mes critiques de l'enseignement de l'Anglais par l'Education nationale.
Les résultats en sont :
- les profs sont à un niveau juste acceptable mais il y aurait mieux à faire !
- les pontes de l'enseignement de l'Anglais, à la Sorbonne, ne sont pas à un niveau optimal... s'ils sont bons en grammaire (les Français en général sont bons en grammaire car on les sensibilise -pour ne pas dire qu'on les tanne- avec la grammaire Française, du moins de mon temps), le reste laisse à désirer en particulier, leur prononciation : leurs échanges se font en "un Anglais au standard Français" pour ne pas dire un sabir Smile
- les lycéens bacheliers ne connaissent pas la langue malgré 7 années d'apprentissage - je ne parle pas de ceux qui peuvent compléter cet enseignement de 7 ans par des cours supplémentaires ou par des séjours dans le pays
- c'est un peu en liaison avec le point précédent mais nos "internationaux", que ce soit les politiques ou les industriels d'aujourd'hui : ils ne sont pas à niveau mais à la faiblesse de l'enseignement s'ajoutent des considérations politiques ou simplement de l'arrogance, de la suffisance. Là aussi, c'est du sabir, du Globish bien loin de la langue anglaise !
- les étudiants en classe préparatoire (on exige d'eux un excellent niveau) ont à faire d'immenses efforts (ils ont pourtant d'autres choses à faire) pour se mettre à niveau en 2 ou 3 ans... j'ai bien dit "classe prépa" car on exige d'eux ce niveau d'excellence avant leur entrée dans les grandes écoles, on ne leur laisse pas 3 ans supplémentaires (sortie de l'école) - dans les grandes écoles, ils effectuent des séjours à l'étranger et heureusement qu'ils ont du potentiel
- tout le monde ne va pas aimer cette remarque mais le nombre d'habitants parlant l'Anglais Américain est bien plus grand que celui des locuteurs Anglais britannique (je parle d'un Anglais correct et n'inclus pas l'Anglais Indien habituel)

Les remarques faites à ce "coup de gueule" réitéré sont les bienvenues. Wink

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  MurielB le Ven 22 Fév - 23:23

Je suis d'accord, Gérard pour le niveau en langues des petits français. Mon voisin est un prof d'Anglais en retraite et il devait être un excellent prof. Il nous aide beaucoup pour le café polyglotte et nous essayons d'y amener des jeunes car c'est un endroit où ils peuvent rencontrer des Anglais et pratiquer la conversation courante. Je reviens à mon dada et désire que des tas de cafés polyglottes fleurissent en France pour relever le niveau en langues des Français. Wink

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  Christian le Dim 24 Fév - 16:21

Bonjour (ou bonsoir, ici),

gerardM a écrit:
Personnellement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. tu as bien écrit : "l'idéal pour les enfants est que l'un des parents parle leur dans une langue et l'autre parent dans l' autre".

Questions bêtes :
- Dans quelle langue les parents doivent-ils se parler entre eux (devant les enfants) ?
- Comment doivent-ils s'y prendre, si (au moins) l'un d'eux veut apprendre la langue de l'autre ?

Dans notre cas, nous nous sommes expatriés au Japon, pour que nos enfants deviennent bilingues.
Avant notre départ, ils comprenaient leur mère mais répondaient toujours en français.
En six mois, ils ont fait d'énormes progrès ... mais ce n'est pas du tout mon cas.

En France, nous avons essayé de respecter le principe de chaque parent s'adresse aux enfants dans sa langue,
mais avec ma femme, nous parlions en français. (donc moi, toujours en français)
Quelques mois avant de partir, et à notre arrivée ici, j'ai essayé de m'exprimer avec mon mauvais japonais, pour les motiver, et leur montrer qu'il ne fallait pas avoir honte de faire des fautes, que c'était la seule façon de les corriger et d'apprendre le vocabulaire manquant.
L'expérience ne durait jamais longtemps, à cause de mon vocabulaire limité, et devant le blocage des enfants.

Depuis peu de temps, les enfants se sont mis à jouer entre eux en japonais. Souvent ils font parler leurs jouets en japonais, mais commentent les actions en français.

Je n'ai plus d'excuse pour me mettre à parler en japonais avec ma femme, ... tout en continuant à leur parler en français.

Bonne nuit
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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  gerardM le Dim 24 Fév - 18:10

Bonjour Christian,

Messages: 1
Tout d'abord : bienvenue sur le forum !

Un grand merci pour intervenir et nous faire part de l'expérience de ta famille !
Pour ma part, je n'ai pas d'expérience poussée et complète mais juste quelques cas autour de moi et je ne suis pas au beau milieu du "problème". Le sujet m'intéresse beaucoup et j'essaie de regrouper, de classer, de synthétiser, de "théoriser" ce que je crois comprendre.

Tes lignes sont des plus précieuses !

Christian a écrit:Questions bêtes :
- Dans quelle langue les parents doivent-ils se parler entre eux (devant les enfants) ?
- Comment doivent-ils s'y prendre, si (au moins) l'un d'eux veut apprendre la langue de l'autre ?
Je pense que ce ne sont pas de vraies questions que tu poses là ; je veux dire que tu exposes les questions qui se posent à tous les couples biculturels et qui introduisent le développement qui suit.
Je me risque toutefois (un pari fait avec moi-même) : peu importe la langue utilisée par les parents entre eux à partir du moment où les enfants ont repéré où étaient les "modèles", ils savent alors qu'en dehors de leur langue maternelle respective, les parents sont dans le même cas qu'eux, des apprenants dans la galère (pour les adultes) Smile

Dans notre cas, nous nous sommes expatriés au Japon, pour que nos enfants deviennent bilingues.
Avant notre départ, ils comprenaient leur mère mais répondaient toujours en français.
En six mois, ils ont fait d'énormes progrès ... mais ce n'est pas du tout mon cas.
J'espère que la maman n'a pas été vexée que les enfants répondent en Français, langue en laquelle ils se sentaient plus confiants.
Rien de tel qu'un séjour dans le pays... les enfants progressent très vite (selon moi, la vraie langue "maternelle" est celle où on a suivi l'école primaire), pour les adultes (ou plutôt au delà de 9 ans comme on dit parfois), c'est plus difficile car on n'a pas la même manière d'apprendre, un adulte essaie de distinguer la grammaire, le vocabulaire, de rapprocher, de comparer à ce qu'il sait, etc. l'enfant emmagasine tout et réorganise, et trie. c'est sans parler des difficultés d'élocution d'un adulte qui ne sait plus tordre ses cordes vocales et palais, et langue et fosses nasales...

En France, nous avons essayé de respecter le principe de chaque parent s'adresse aux enfants dans sa langue,
mais avec ma femme, nous parlions en français. (donc moi, toujours en français)
Quelques mois avant de partir, et à notre arrivée ici, j'ai essayé de m'exprimer avec mon mauvais japonais, pour les motiver, et leur montrer qu'il ne fallait pas avoir honte de faire des fautes, que c'était la seule façon de les corriger et d'apprendre le vocabulaire manquant.
L'expérience ne durait jamais longtemps, à cause de mon vocabulaire limité, et devant le blocage des enfants.

Depuis peu de temps, les enfants se sont mis à jouer entre eux en japonais. Souvent ils font parler leurs jouets en japonais, commentent les actions en français.

Je n'ai plus d'excuse pour me mettre à parler en japonais avec ma femme, ... tout en continuant à leur parler en français.

Bonne nuit
Merci encore Christian !

Il me semble -mais c'est une confirmation (ou infirmation) que j'attends- qu'on n'a pas trop à mettre au point une procédure précise car les enfants savent mieux qui quiconque comment ils vont s'y prendre... lorsqu'ils sont immergés dans la civilisation et la langue à apprendre.
C'est une bonne chose que les enfants soient 2.

NB : Le cas que tu exposes ressemble à un autre pas très moin de moi : un Australien qui a épousé une Japonaise (elle a suivi ses études supérieures en Australie) et qui ont un enfant ; ils projettent d'aller au Japon pour permettre à leur enfant de connaître à fond ses grands parent bien sûr, la civilisation, la langue de sa maman et l'histoire et tout ce qui va avec une langue. J'espère qu'ils auront un deuxième enfant.

Ta famille a bien d ela chance de vivre en milieu bi-culturel ! :-)

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  Christian le Lun 25 Fév - 3:15


Tout d'abord : bienvenue sur le forum !
Un grand merci pour intervenir et nous faire part de l'expérience de ta famille !
Merci, je suis inscrit depuis pas mal de temps sur le forum, je suis plus ou moins les sujets (en français), et bien sûr, je m’intéresse particulièrement à ceux concernant l'éducation bilingue.
Chaque cas est particulier, mais je comptais faire part de notre propre expérience.


J'espère que la maman n'a pas été vexée que les enfants répondent en Français, langue en laquelle ils se sentaient plus confiants.
La maman n'a jamais été vexée que les enfants répondent en français, même si souvent, elle a un peu feint d'être triste, pour essayer de les motiver.
En France, ce stratagème n'a pas eu plus de succès que les autres, mais si elle avait donné l'impression qu'elle n'y accordait pas d'importance, peut-être les enfants ne lui parleraient toujours pas en japonais aujourd'hui.


C'est une bonne chose que les enfants soient 2.

NB : Le cas que tu exposes ressemble à un autre pas très moin de moi : un Australien qui a épousé une Japonaise (elle a suivi ses études supérieures en Australie) et qui ont un enfant ; ils projettent d'aller au Japon pour permettre à leur enfant de connaître à fond ses grands parent bien sûr, la civilisation, la langue de sa maman et l'histoire et tout ce qui va avec une langue. J'espère qu'ils auront un deuxième enfant.
Même en dehors du contexte multi-culturel, je pense que c'est mieux d'avoir au moins deux enfants.
Ca n'engage que moi bien sûr.
C'était un choix d'avoir deux enfants proches en âge, et depuis, nous n'y voyons que des avantages.

Mais paradoxalement, pour le bilinguisme, j'ai parfois trouvé que c'était une source de difficultés, le fait que les enfants parlent entre eux en français.
En France, lorsque nous fréquentions d'autres couples mixtes avec enfants, ça limitait l'usage du japonais. Ensemble, ils pouvaient éviter (en restant à l'écart) les enfants qui ne comprenaient pas le français, c'était plus ou moins le cas avec les familles néerlando-japonaises.
Je pense aussi que pour les enfants, ça a dû être reposant et rassurant de continuer à jouer en français, en arrivant ici.

Il y a la rivalité qui peut les inciter à montrer qui maîtrise mieux l'autre langue (la langue du pays où ils ont passé le moins de temps). Mais selon les cas, cette rivalité peut avoir des effets positif ou négatifs.

Il y a maintenant une rivalité avec moi, les enfants savent que j'ai encore un peu d'avance sur eux, en grammaire et en nombre de kanji connus, mais ils guettent chacune de mes faiblesses.


Je me risque toutefois (un pari fait avec moi-même) : peu importe la langue utilisée par les parents entre eux à partir du moment où les enfants ont repéré où étaient les "modèles", ils savent alors qu'en dehors de leur langue maternelle respective, les parents sont dans le même cas qu'eux, des apprenants dans la galère (pour les adultes) Smile

Rien de tel qu'un séjour dans le pays... les enfants progressent très vite (selon moi, la vraie langue "maternelle" est celle où on a suivi l'école primaire), pour les adultes (ou plutôt au delà de 9 ans comme on dit parfois), c'est plus difficile car on n'a pas la même manière d'apprendre, un adulte essaie de distinguer la grammaire, le vocabulaire, de rapprocher, de comparer à ce qu'il sait, etc. l'enfant emmagasine tout et réorganise, et trie. c'est sans parler des difficultés d'élocution d'un adulte qui ne sait plus tordre ses cordes vocales et palais, et langue et fosses nasales...
Adultes et enfants n'ont pas les mêmes problèmes d'apprentissage, c'est la différence entre l'appris et l'acquis.
Nous ne sommes pas exactement dans la même galère, la leur avance beaucoup plus vite !

Oui, il y a plusieurs aspects qui rendent indispensable l'immersion dans l'autre culture.
Pour la langue, les enfants savent que leur mère comprend très bien le français, avec la peur de faire des erreurs, c'est un frein.
Les enfants ont surtout commencé à parler avec les voisins. Même avec leur grand-mère, maman pouvait servir d'interprète.
Et au delà de la langue, ils sont là pour s'imprégner de leur autre culture, en fréquentant l'école primaire et la famille.


Il me semble -mais c'est une confirmation (ou infirmation) que j'attends- qu'on n'a pas trop à mettre au point une procédure précise car les enfants savent mieux qui quiconque comment ils vont s'y prendre... lorsqu'ils sont immergés dans la civilisation et la langue à apprendre.
C'est sûr, il n'existe pas de procédure applicable à tous les cas.
Même si on peut faire confiance aux enfants pour qu'ils trouvent la voie. Tout en évitant de transformer cet apprentissage en contrainte (*), on peut chercher à les guider, même si c'est inutile. Car j'imagine qu'ils feront peut-être plus d'efforts s'ils sentent que ça compte pour nous.
(* : l'immersion est-elle une contrainte ? ...)

Et il y a aussi des échecs où on ne peut pas pointer d'erreurs de procédure.
Je connaissais au moins un cas d'enfants qui rejetaient presque violemment la langue de leur mère, qui ne voulaient pas qu'elle s'exprime dans sa langue devant eux.

Et au contraire d'autres enfants biculturels devenus grands, qui regrettent que leurs parents ne les aient pas contraint un peu plus à apprendre l'autre langue.
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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  gerardM le Lun 25 Fév - 12:08

Bonjour (à ton réveil) Christian,

Merci pour ton message.

> Chaque cas est particulier, mais je comptais faire part de notre propre expérience.
Ton expérience est précieuse même si chaque cas a des aspects particuliers.

Toi, en tant qu'adulte (il n'y a sans doute pas de problème pour les enfants), rencontres-tu des difficultés de prononciation, voire des impossibilités ?
Je ne connais pas le Japonais mais y a-t-il une grande variété de sons que l'oreille Française d'un adulte ne parvient même pas à détecter ? Y a-t-il des nuances et variantes pour lesquelles tu ne t'aperçois pas d'une différence ?
Est-ce qu'en Japonais, il y a, comme en Anglais mais contrairement au Français, une grande importance de l'intonation ? un accent tonique capital (comme en Italien) ? des sons longs, courts, ouverts, fermés (comme en Anglais et en Allemand) ?

> Je connaissais au moins un cas d'enfants qui rejetaient presque violemment la langue de leur mère, qui ne voulaient pas qu'elle s'exprime dans sa langue devant eux.
J'ai cet exemple dans un café polyglotte ("Roundtable") ici : les filles ados d'une maman Allemande (papa Français) qui comprennent l'Allemand mais qui répondent systématiquement en Français. Elles acceptent sans problème que leur mère leur parle en Allemand mais la réponse est faite en Français. La mère est calme et n'a pas l'air de s'en émouvoir mais ne comprend pas bien.

> selon moi, la vraie langue "maternelle" est celle où on a suivi l'école primaire
J'ai écrit cette phrase quelque part sur ce forum, après avoir rapporté le cas d'un couple d'expatriés aux USA qui ne se sent bien nulle part et a besoin de changer sans cesse de pays. Les parents travaillent dans une multi-nationale Française. Leur fille, préado, est une parfaits trilingue mais a du mal à se faire des amis... tous vivent au milieu d'expats de langues très variées.

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  Christian le Lun 25 Fév - 15:01

Je n'étais pas encore couché, mais bientôt. Il n'y a que 8 heures de décalage (en hiver).

La prononciation du japonais n'est pas très difficile pour un français.
(Alors que l'accent des anglophones fait rire, avec des intonations mal placées)

Pas de difficulté au niveau des sons, peu nombreux et basés sur 5 voyelles.
Il n'y a que le "H" qui n'est pas naturel pour un français, mais pas insurmontable.
Il y a des voyelles longues et courtes, ce n'est pas difficile à prononcer, mais un peu à distinguer à l'écoute et à retenir.

Il y a une intonation générale au niveau de la phrase et au niveau des mots.
Je suis incapable d'entendre où est l'accent dans un mot.
Mais ce n'est pas vraiment bloquant pour se faire comprendre.
Le problème n'apparaît que si je prononce un mot seul, hors contexte.
On est très loin de langues comme le chinois, qui ont 4 tons (je crois), et le sens change si on prononce mal.

Par contre, si comme moi, on n'entend pas l'intonation, du fait qu'il y a peu de sons, ça fait beaucoup d'homophones, ce qui pose des problèmes de compréhension, il faut se raccrocher au contexte.

Il y a d'autres difficultés.

La grammaire est à des années lumières des langues européennes, plus simple sur certains aspects, plus difficile sur d'autres.
Elle change avec le niveau de politesse, si on s'adresse à un supérieur ou subordonné, ...
Il faut savoir lire entre les lignes. Il y a une vingtaine de mot pour dire "JE", alors qu'on évite d'utiliser le sujet !

Mais c'est surtout l'écriture qui pose problème.
Hors la lecture est un bon moyen d'acquérir du vocabulaire, mais rechercher les mots dans un dictionnaire est un gros travaille.
Heureusement, sur internet, c'est plus rapide avec le copier/coller.
(Google traduction, est utile pour le vocabulaire uniquement, pas du tout pour la grammaire, il ne comprend RIEN)

Il y a moins de kanji qu'en chinois, la liste officielle limite à un peu plus de 2000, au delà, pour le public, normalement il faut donner la prononciation. (les adultes japonais en connaissent environ 4000, même s'ils ne savent pas tous les écrire)

Mais en plus chaque kanji a en général au moins deux prononciations, selon l'usage.

Je ne désespère pas, je dois faire un effort ...
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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  MurielB le Lun 25 Fév - 17:24

Bonjour Christian , Gérard, tous !
j'aimerais ajouter un point qui me semble important pour l'acquisition du language chez les enfants. C'est le côté affectif. Lorsque l'enfant a un parent d'une culture et l'autre parent de l'autre il n'y a pas de problème (Bien sûr si l'enfant a une bonne relation avec chacun des 2 parents) Pour les autres, comme il a été le cas de mon expérience personnelle on ne peut remplacer l'histoire lue avec tendresse par un DVD (Même si l'accent est meilleur avec le DVD) Le langage c'est la relation. Ma petite fille de 7 ans a été capable cette année de converser avec son arrière grand mère qui ne quitte jamais ou presque jamais Manchester et j'ai trouvé que c'était émouvant. Lorsque Cécile (7 ans) s'adresse en Anglais à son cousin (2 ans) je trouve cela émouvant car elle ressent spontanément que c'est avec l'anglais qu'ils peuvent le mieux communiquer.

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  gerardM le Lun 25 Fév - 22:55

Bonsoir Christian, Muriel, bonsoir à tous,

Christian, ma seule "expérience du Japonais" est double :
- j'ai eu à écouter une conférence en langue Anglaise par un Japonais et j'ai eu beaucoup de difficultés à cause de l'absence d'accent tonique, les mots et la phrase était monocordes
- un ami Américain était pilote de l'US Air Force puis pilote civil sur United Air Lines et a parcouru le monde dans tous les sens. Il me disait que l'Anglais prononcé par les Japonais était incompréhensible pour lui, encore pire que de la part d'un Australien ; dans le cas d'un Japonais, c'est à cause de l'absence de voyelles et mots accentués (même raison que celle du point précédent).

Est-ce que ces lignes font sens ?
(ce n'est pas une critique des Japonais)

Il y a une chose qui me revient en mémoire : est-ce que ce sont les Japonais ou les Indiens qui ne peuvent pas prononcer 2 consonnes qui se suivent et qui ajoutent le son "é" entre les 2 ?

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Re: Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  Christian le Mar 26 Fév - 6:10

Bonjour tout le monde,

Ce que tu dis sur le japonais est assez juste.

Quand j'ai expliqué précédemment qu'il y avait peu de sons, non seulement il n'y a que 5 voyelles et plus ou moins une quinzaine de consonnes. Mais surtout ils ne l'utilisent pas comme notre alphabet, qui peut donner beaucoup de variations (sans compter le fait que nous avons des "o" ouvert et fermé, "é" et "è", et les "an", "in", "on", "u"+"ou", deux "a", ...)
Leur langue est basée sur un syllabaire, les mots sont donc composés de syllabes, en gros une consonne (*) suivie d'une voyelle.
en plus de chacune des voyelles seules, et le "n" seul (après au moins une syllabe). Il peuvent juste doubler une consonne. Et avoir des syllabes de la forme : consonne + "y" + voyelle (parmi "a", "u", "o").
En gros ça donne environ une centaine de syllabes possible, c'est vraiment très limité, d'où les homophones.
(*) je compte comme une consonne : "y", "sh", "ch", "ts".

Pour produire deux consonnes différentes qui se suivent, pour un mot d'origine étrangère. C'est un "u" muet qu'ils utilisent dans la première syllabe.
Par exemple pour "table", prononcé en soi-disant "anglais", ça donne : "teeburu", un "té", avec une voyelle longue, un "bu" avec un "u" muet, puis "ru", le "r" se prononce "L" et le dernier "u" est également muet. (normalement le "u" se prononce "ou")
je ne sais pas si ça s'affiche bien pour vous : "テーブル".

Quand je parle anglais, ma femme critique ma prononciation, je lui répond souvent que c'est vrai que je ne fais pas beaucoup d'effort, parce que je le lis plus que je ne le parle. Mais je lui fait remarquer que le sien est encore plus étrange.
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Les Enfants : Apprendre une langue sans effort

Message  Christian le Mar 26 Fév - 7:06

Voici le tableau des syllabes possibles.
[en prononçant : "r" (L), "u" (ou), "e" (é), "gi" (gui), "ch*" (tch*)]

a, i, u, e, o,
ka, ki, ku, ke, ko, kya, kyu, kyo,
ga, gi, gu, ge, go, gya, gyu, gyo,
sa, shi, su, se, so, sha, shu, sho,
za, ji, zu, ze, zo, ja, ju, jo,
ta, chi, tsu, te, to, cha, chu, cho,
da, ji, zu, de, do,
na, ni, nu, ne, no, nya, nyu, nyo,
ha, hi, fu, he, ho, hya, hyu, hyo,
ba, bi, bu, be, bo, bya, byu, byo,
pa, pi, pu, pe, po, pya, pyu, pyo,
ma, mi, mu, me, mo, mya, myu, myo,
ya, yu, yo,
ra, ri, ru, re, ro, rya, ryu, ryo,
wa, wo,
n

Plus les voyelles longues ou courtes.

Vous remarquerez les 2 "ji" et 2 "zu", légèrement différents, **un peu** "ji"/"dji" et "zu"/"dzu".

Pour les mots d'origine étrangère, ils arrivent à écrire :
va, vi, vu, ve, vo ainsi que fa, fi, fe, fo et di.

Il y a donc des sons (syllabes) qu'ils ont du mal à distinguer :
notre "r",
le "si", ils disent "shi".
ils ont tendance à dire "b" pour "v".
et bien sûr les consonnes qui se suivent, le "u" muet ne peut pas tout résoudre ...

Demandez à un Japonais qui apprend le français de dire "arbre", ou la différence entre "vibre" et "bible".

Les Japonais ont intégré beaucoup de mots étrangers à leur langue, mais à cause de ces sons limités, ils sont devenus méconnaissables.

Ils ont un mot japonais pour "voiture", mais dans certains cas, il utilisent le mot d'origine anglaise "car",
mais l'écrivent et le prononcent "kaa" ("a" long) => "カー".

Sans compter qu'ils ont fait évoluer certains de ces mots importés.
Une voiture de police, "patrol car" est devenue "patokaa" ("パトカー"), "patrol" => "patarooru" ayant été abrégé en "pato" !


Dernière édition par MurielB le Mer 17 Avr - 14:59, édité 2 fois
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Message  Christian le Mar 26 Fév - 7:11

Et ça, vous devinez :
wan tsuu surii foo faibu sikkusu sebun eito nain ten irebun tsuerubu
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Message  gerardM le Mar 26 Fév - 18:19

Bonjour Christian, bonsoir Muriel, bonsoir à tous,

J'apprécie beaucoup ce que tu nous exposes concernant la langue japonnaise.

Christian a écrit:... je ne sais pas si ça s'affiche bien pour vous : "テーブル"
Ces caractères japonais s'affichent parfaitement sur mon écran et correspondent à "table" (c'est Google qui me le dit Wink )

Quand je parle anglais, ma femme critique ma prononciation, je lui répond souvent que c'est vrai que je ne fais pas beaucoup d'effort, parce que je le lis plus que je ne le parle. Mais je lui fait remarquer que le sien est encore plus étrange.
A part le fait que tu n'aimes pas te tordre la langue pour prononcer les "h" et les "th", ceci montre que notre oreille d'adulte ne perçoit pas tous les sons nécessaires et que nos organes à mobiliser pour émettre des sons ne sont plus fonctionnels non plus (plus aussi souples que ceux d'un enfant). C'est aussi valable pour une Japonaise.

> le "r" se prononce "L"
J'avais oublié cette histoire de "transposition" de certaines lettres.

Je reviens sur mon "A part le fait que tu n'aimes pas te tordre la langue pour prononcer les "h" et les "th", ceci montre que notre oreille d'adulte ne perçoit pas tous les sons nécessaires ".
En France, il y a un autre facteur très fort qui nous retient de bien prononcer l'Anglais, c'est qu'on risquerait -hélas- d'être traité de snob et en plus de ne pas être compris par nos compatriotes ! Un comble ! Et maintenant, c'est une habitude qu'on a prise !!!
N'étant pas en France, nous comptons sur toi Laughing pour relever l'honneur de la France et pour faire un effort afin de mieux prononcer.

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Message  gerardM le Mar 26 Fév - 18:51

Rebonjour Christian,

Christian a écrit:... ils ont tendance à dire "b" pour "v".
Je m'arrête là-dessus.

C'est intéressant et ça me fait penser à l'Espagnol. Je ne parle pas Espagnol mais j'y suis allé pour mon travail et notamment en Galice.

Il y a une ville de Galice qui s'appelle Vigo.
Alors, je ne sais pas quelles sont les orthographes française et espagnole ni les prononciations mais...
Il y a une différence entre l'orthographe et la prononciation !
Je crois que ça s'écrit Vigo mais qu'on doit prononcer "Bigo", à moins que ce soit l'inverse.

Au sujet de "b" et "v" -
Nous avons un joueur de footbal d'origine basque dont le prénom s'écrit Bixente Lizarazu... voici ce que raconte Wikipedia :
Bixente Lizarazu (Basque pronunciation: [biˈʃente lis̻aˈɾas̻u]), initially registered as Vincent Lizarazu,[1] (born 9 December 1969 in Saint-Jean-de-Luz) is a former football left defender who played most notably for Bordeaux and Bayern Munich, as well as the French national team.
Mon ordi me parle Anglais mais bon, c'est clair que Bixente correspond à notre prénom français Vincent et il y a là une transposition B/V.

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Message  gerardM le Mar 26 Fév - 22:18

Christian a écrit:Et ça, vous devinez :
wan tsuu surii foo faibu sikkusu sebun eito nain ten irebun tsuerubu
Pas le moindre début de piste... scratch

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Message  gerardM le Mar 26 Fév - 22:55

Christian,

J'ai écrit dans un précédent que vous aviez bien de la chance d'être une famille bi-culturelle (ou quelque chose de semblable).

J'ai écrit ceci en pensant à :

- le mélange de gènes très différents est très important pour la "bonne santé" des enfants et de la descendance
- s'ouvrir à une culture différente de la sienne, est -selon moi- très bénéfique à l'équilibre (mental), en ce sens qu'il permet de relativiser beaucoup de choses dans la vie : on n'est pas concentré sur et obnubilé par de tout petits problèmes (locaux - on ne se regarde pas le nombril) mais on a une vision plus globale (planétaire) des choses et on sait mieux prendre les choses comme elles viennent sans "se prendre la tête"
- si tu as une fille, dis-lui que le croisement d'un européen et d'une asiatique fournit une "eurasienne" qui est considéré comme une des plus belles femmes du monde... il doit en être de même pour les garçons.


Une petite anecdote issue de mon entourage :
J'ai une amie américaine qui est métissée entre une mère japonaise et un père français (et elle a épousé un Américain)... quand sa petite fille (née aux USA et avec le reste de son sang américain avec même une partie d'origine Apache) était à l'école primaire ou secondaire, elle a fait une présentation devant sa classe (comme y sont habitués les petits américains) en parlant de son origine et cette ascendance originale lui a valu un beau succès auprès des copains et copines. Je confirme que Brittany (prononcez Britney) est pétillante !
Je ne sais pas si ce multiculturalisme appelle encore plus de mélanges mais l'oncle de Brittany a épousé la fille d'un chef religieux Indou (ceux qui ne tuent même pas un moustique) et pour obtenir l'autorisation du père qui refusait le mariage, il a étudié pendant des années, la culture, la langue, etc. de ce groupe religieux.

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Les Enfants : apprendre une langue sans effort

Message  Christian le Mer 27 Fév - 15:01

Bonjour,

Oui, Muriel, les codes sociaux et le langage corporel sont très différents, c'était aussi une motivation pour mettre les enfants à l'école japonaise, venir uniquement pour les vacances n'est pas suffisant.
Et nous ne voulions pas fréquenter le lycée français, qui est parfait pour des expatriés, et également une bonne solution pour des familles franco-japonaises dont les enfants sont nés au Japon.

Gérard, pour les raisons invoquées, je ne suis pas au bon endroit pour améliorer mon anglais oral.
Et je regarde la télé et des vidéos japonaises, car je dois me concentrer sur cette langue.

gerardM a écrit:
Christian a écrit:Et ça, vous devinez :
wan tsuu surii foo faibu sikkusu sebun eito nain ten irebun tsuerubu
Pas le moindre début de piste... scratch
Il suffit de lire, ... mais il vaut peut-être mieux ne pas trop maîtriser l'anglais pour comprendre.
Ce ne sont pas des mots devenus japonais, c'est du "vrai" anglais mais tel que les Japonais l'écrivent (dans leur syllabaire).
A l'école, ce n'est pas comme ça qu'ils l'apprennent, mais tôt ou tard, ils l'écriront comme ça ...

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Message  gerardM le Mer 27 Fév - 17:22

Bonsoir Christian,

Christian a écrit:... Gérard, pour les raisons invoquées, je ne suis pas au bon endroit pour améliorer mon anglais oral.
Et je regarde la télé et des vidéos japonaises, car je dois me concentrer sur cette langue.
Je comprends... tu peux peut-être enseigner l'Anglais...

gerardM a écrit:
Christian a écrit:Et ça, vous devinez :
wan tsuu surii foo faibu sikkusu sebun eito nain ten irebun tsuerubu
Pas le moindre début de piste... scratch
Il suffit de lire, ... mais il vaut peut-être mieux ne pas trop maîtriser l'anglais pour comprendre.
Ce ne sont pas des mots devenus japonais, c'est du "vrai" anglais mais tel que les Japonais l'écrivent (dans leur syllabaire).
A l'école, ce n'est pas comme ça qu'ils l'apprennent, mais tôt ou tard, ils l'écriront comme ça ...
Merci pour ton aide !
J'ai compris que c'était le compte de One à Twelve.

> A l'école, ce n'est pas comme ça qu'ils l'apprennent, mais tôt ou tard, ils l'écriront comme ça ...[/quote]Merci pour ton aide !
Oh My God Wink
Remonte-nous le moral : les Japonais semblent avoir autant de difficultés sinon plus que les Français.
Est-ce que ça correspond à l'accent de ta femme en Anglais ? et elle te reproche ta prononciation...

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Message  Christian le Ven 1 Mar - 5:45

... tu peux peut-être enseigner l'Anglais...
Ce serait presque malhonnête de ma part Laughing, il y a quand même des Japonais qui parlent mieux anglais que moi.

Est-ce que ça correspond à l'accent de ta femme en Anglais ? et elle te reproche ta prononciation...
Disons que nous devons avoir presque le même niveau. Mais avec des erreurs différentes.
Moi, en tant que français qui lit de l'anglais tous les jours, mais ne l'écoute quasiment jamais,
j'ai tendance à prononcer les lettre entre "à la française" et des souvenirs d'école.
Et ma femme a appris avec le système phonétique international, mais le système japonais l'influence beaucoup.

Donc je crois que notre première "dispute" Smile à propos de l'anglais venait du verbe "to run".
je l'avais prononcé "REUN" [rœn], elle m'a rectifié en prononçant "LAAN" [lɑ] !!!

Voilà, tu situes mieux nos niveaux Embarassed en anglais.
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Message  MurielB le Mer 17 Avr - 14:32

Bonjour à tous
L'apprentissage de deux langues en même temps m'interpelle d'autant que c'est ce que je suis en train de vivre cette semaine avec notre petit fils âge de 2 ans et demie. Il va au jardin d'enfants en Angleterre mais ses parents sont tous les deux Français. Il parle avec les intonations d'un petit Anglais bien qu'il sache aussi parler le Français. Lorsque c'est du "charabia" c'est toujours avec un accent Anglais. Je passe avec lui des moments magiques. Nous parlons Anglais ou écoutons et chantons des comptines http://www.google.fr/#hl=en&gs_rn=9&gs_ri=psy-ab&cp=6&gs_id=m&xhr=t&q=nursery+rhymes&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=nurser&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45368065,d.d2k&fp=6e3c9e9d8dd941df&biw=1280&bih=869
Il aime aussi bien sûr la télé et quand je suis trop occupée par mon travail de secrétaire il regarde un DVD anglais (Pour son âge il y a Maisie the mouse, handy Manny, Nora ou Diego ou Bob the builder je n'ai pas testé les autres ) On m'avait appris que pour que l'enfant soit bilingue dans un couple mixte il fallait "Une langue = une personne"). je m'aperçois qu'il y a énormément de cas de figures et l'important est qu'une langue soit associée à un adulte qu'il aime et aussi qu'il en fasse l'acquisition de façon naturelle.
Pour ceux qui on peur que l'enfant n'ait pas "Le parfait accent de Shakespeare" il est très possible d'amener "le bon Anglais " chez soi par DVDs, CDs, Ordinateur etc.

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