Ecole et Education

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Ecole et Education - Page 2 Empty Re: Ecole et Education

Message  MurielB le Lun 25 Fév - 17:24

Bonjour Christian , Gérard, tous !
j'aimerais ajouter un point qui me semble important pour l'acquisition du language chez les enfants. C'est le côté affectif. Lorsque l'enfant a un parent d'une culture et l'autre parent de l'autre il n'y a pas de problème (Bien sûr si l'enfant a une bonne relation avec chacun des 2 parents) Pour les autres, comme il a été le cas de mon expérience personnelle on ne peut remplacer l'histoire lue avec tendresse par un DVD (Même si l'accent est meilleur avec le DVD) Le langage c'est la relation. Ma petite fille de 7 ans a été capable cette année de converser avec son arrière grand mère qui ne quitte jamais ou presque jamais Manchester et j'ai trouvé que c'était émouvant. Lorsque Cécile (7 ans) s'adresse en Anglais à son cousin (2 ans) je trouve cela émouvant car elle ressent spontanément que c'est avec l'anglais qu'ils peuvent le mieux communiquer.

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Message  gerardM le Lun 25 Fév - 22:55

Bonsoir Christian, Muriel, bonsoir à tous,

Christian, ma seule "expérience du Japonais" est double :
- j'ai eu à écouter une conférence en langue Anglaise par un Japonais et j'ai eu beaucoup de difficultés à cause de l'absence d'accent tonique, les mots et la phrase était monocordes
- un ami Américain était pilote de l'US Air Force puis pilote civil sur United Air Lines et a parcouru le monde dans tous les sens. Il me disait que l'Anglais prononcé par les Japonais était incompréhensible pour lui, encore pire que de la part d'un Australien ; dans le cas d'un Japonais, c'est à cause de l'absence de voyelles et mots accentués (même raison que celle du point précédent).

Est-ce que ces lignes font sens ?
(ce n'est pas une critique des Japonais)

Il y a une chose qui me revient en mémoire : est-ce que ce sont les Japonais ou les Indiens qui ne peuvent pas prononcer 2 consonnes qui se suivent et qui ajoutent le son "é" entre les 2 ?

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Message  Christian le Mar 26 Fév - 6:10

Bonjour tout le monde,

Ce que tu dis sur le japonais est assez juste.

Quand j'ai expliqué précédemment qu'il y avait peu de sons, non seulement il n'y a que 5 voyelles et plus ou moins une quinzaine de consonnes. Mais surtout ils ne l'utilisent pas comme notre alphabet, qui peut donner beaucoup de variations (sans compter le fait que nous avons des "o" ouvert et fermé, "é" et "è", et les "an", "in", "on", "u"+"ou", deux "a", ...)
Leur langue est basée sur un syllabaire, les mots sont donc composés de syllabes, en gros une consonne (*) suivie d'une voyelle.
en plus de chacune des voyelles seules, et le "n" seul (après au moins une syllabe). Il peuvent juste doubler une consonne. Et avoir des syllabes de la forme : consonne + "y" + voyelle (parmi "a", "u", "o").
En gros ça donne environ une centaine de syllabes possible, c'est vraiment très limité, d'où les homophones.
(*) je compte comme une consonne : "y", "sh", "ch", "ts".

Pour produire deux consonnes différentes qui se suivent, pour un mot d'origine étrangère. C'est un "u" muet qu'ils utilisent dans la première syllabe.
Par exemple pour "table", prononcé en soi-disant "anglais", ça donne : "teeburu", un "té", avec une voyelle longue, un "bu" avec un "u" muet, puis "ru", le "r" se prononce "L" et le dernier "u" est également muet. (normalement le "u" se prononce "ou")
je ne sais pas si ça s'affiche bien pour vous : "テーブル".

Quand je parle anglais, ma femme critique ma prononciation, je lui répond souvent que c'est vrai que je ne fais pas beaucoup d'effort, parce que je le lis plus que je ne le parle. Mais je lui fait remarquer que le sien est encore plus étrange.
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Message  Christian le Mar 26 Fév - 7:06

Voici le tableau des syllabes possibles.
[en prononçant : "r" (L), "u" (ou), "e" (é), "gi" (gui), "ch*" (tch*)]

a, i, u, e, o,
ka, ki, ku, ke, ko, kya, kyu, kyo,
ga, gi, gu, ge, go, gya, gyu, gyo,
sa, shi, su, se, so, sha, shu, sho,
za, ji, zu, ze, zo, ja, ju, jo,
ta, chi, tsu, te, to, cha, chu, cho,
da, ji, zu, de, do,
na, ni, nu, ne, no, nya, nyu, nyo,
ha, hi, fu, he, ho, hya, hyu, hyo,
ba, bi, bu, be, bo, bya, byu, byo,
pa, pi, pu, pe, po, pya, pyu, pyo,
ma, mi, mu, me, mo, mya, myu, myo,
ya, yu, yo,
ra, ri, ru, re, ro, rya, ryu, ryo,
wa, wo,
n

Plus les voyelles longues ou courtes.

Vous remarquerez les 2 "ji" et 2 "zu", légèrement différents, **un peu** "ji"/"dji" et "zu"/"dzu".

Pour les mots d'origine étrangère, ils arrivent à écrire :
va, vi, vu, ve, vo ainsi que fa, fi, fe, fo et di.

Il y a donc des sons (syllabes) qu'ils ont du mal à distinguer :
notre "r",
le "si", ils disent "shi".
ils ont tendance à dire "b" pour "v".
et bien sûr les consonnes qui se suivent, le "u" muet ne peut pas tout résoudre ...

Demandez à un Japonais qui apprend le français de dire "arbre", ou la différence entre "vibre" et "bible".

Les Japonais ont intégré beaucoup de mots étrangers à leur langue, mais à cause de ces sons limités, ils sont devenus méconnaissables.

Ils ont un mot japonais pour "voiture", mais dans certains cas, il utilisent le mot d'origine anglaise "car",
mais l'écrivent et le prononcent "kaa" ("a" long) => "カー".

Sans compter qu'ils ont fait évoluer certains de ces mots importés.
Une voiture de police, "patrol car" est devenue "patokaa" ("パトカー"), "patrol" => "patarooru" ayant été abrégé en "pato" !


Dernière édition par MurielB le Mer 17 Avr - 14:59, édité 2 fois
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Message  Christian le Mar 26 Fév - 7:11

Et ça, vous devinez :
wan tsuu surii foo faibu sikkusu sebun eito nain ten irebun tsuerubu
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Message  gerardM le Mar 26 Fév - 18:19

Bonjour Christian, bonsoir Muriel, bonsoir à tous,

J'apprécie beaucoup ce que tu nous exposes concernant la langue japonnaise.

Christian a écrit:... je ne sais pas si ça s'affiche bien pour vous : "テーブル"
Ces caractères japonais s'affichent parfaitement sur mon écran et correspondent à "table" (c'est Google qui me le dit Wink )

Quand je parle anglais, ma femme critique ma prononciation, je lui répond souvent que c'est vrai que je ne fais pas beaucoup d'effort, parce que je le lis plus que je ne le parle. Mais je lui fait remarquer que le sien est encore plus étrange.
A part le fait que tu n'aimes pas te tordre la langue pour prononcer les "h" et les "th", ceci montre que notre oreille d'adulte ne perçoit pas tous les sons nécessaires et que nos organes à mobiliser pour émettre des sons ne sont plus fonctionnels non plus (plus aussi souples que ceux d'un enfant). C'est aussi valable pour une Japonaise.

> le "r" se prononce "L"
J'avais oublié cette histoire de "transposition" de certaines lettres.

Je reviens sur mon "A part le fait que tu n'aimes pas te tordre la langue pour prononcer les "h" et les "th", ceci montre que notre oreille d'adulte ne perçoit pas tous les sons nécessaires ".
En France, il y a un autre facteur très fort qui nous retient de bien prononcer l'Anglais, c'est qu'on risquerait -hélas- d'être traité de snob et en plus de ne pas être compris par nos compatriotes ! Un comble ! Et maintenant, c'est une habitude qu'on a prise !!!
N'étant pas en France, nous comptons sur toi Laughing pour relever l'honneur de la France et pour faire un effort afin de mieux prononcer.

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Message  gerardM le Mar 26 Fév - 18:51

Rebonjour Christian,

Christian a écrit:... ils ont tendance à dire "b" pour "v".
Je m'arrête là-dessus.

C'est intéressant et ça me fait penser à l'Espagnol. Je ne parle pas Espagnol mais j'y suis allé pour mon travail et notamment en Galice.

Il y a une ville de Galice qui s'appelle Vigo.
Alors, je ne sais pas quelles sont les orthographes française et espagnole ni les prononciations mais...
Il y a une différence entre l'orthographe et la prononciation !
Je crois que ça s'écrit Vigo mais qu'on doit prononcer "Bigo", à moins que ce soit l'inverse.

Au sujet de "b" et "v" -
Nous avons un joueur de footbal d'origine basque dont le prénom s'écrit Bixente Lizarazu... voici ce que raconte Wikipedia :
Bixente Lizarazu (Basque pronunciation: [biˈʃente lis̻aˈɾas̻u]), initially registered as Vincent Lizarazu,[1] (born 9 December 1969 in Saint-Jean-de-Luz) is a former football left defender who played most notably for Bordeaux and Bayern Munich, as well as the French national team.
Mon ordi me parle Anglais mais bon, c'est clair que Bixente correspond à notre prénom français Vincent et il y a là une transposition B/V.

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Message  gerardM le Mar 26 Fév - 22:18

Christian a écrit:Et ça, vous devinez :
wan tsuu surii foo faibu sikkusu sebun eito nain ten irebun tsuerubu
Pas le moindre début de piste... scratch

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Message  gerardM le Mar 26 Fév - 22:55

Christian,

J'ai écrit dans un précédent que vous aviez bien de la chance d'être une famille bi-culturelle (ou quelque chose de semblable).

J'ai écrit ceci en pensant à :

- le mélange de gènes très différents est très important pour la "bonne santé" des enfants et de la descendance
- s'ouvrir à une culture différente de la sienne, est -selon moi- très bénéfique à l'équilibre (mental), en ce sens qu'il permet de relativiser beaucoup de choses dans la vie : on n'est pas concentré sur et obnubilé par de tout petits problèmes (locaux - on ne se regarde pas le nombril) mais on a une vision plus globale (planétaire) des choses et on sait mieux prendre les choses comme elles viennent sans "se prendre la tête"
- si tu as une fille, dis-lui que le croisement d'un européen et d'une asiatique fournit une "eurasienne" qui est considéré comme une des plus belles femmes du monde... il doit en être de même pour les garçons.


Une petite anecdote issue de mon entourage :
J'ai une amie américaine qui est métissée entre une mère japonaise et un père français (et elle a épousé un Américain)... quand sa petite fille (née aux USA et avec le reste de son sang américain avec même une partie d'origine Apache) était à l'école primaire ou secondaire, elle a fait une présentation devant sa classe (comme y sont habitués les petits américains) en parlant de son origine et cette ascendance originale lui a valu un beau succès auprès des copains et copines. Je confirme que Brittany (prononcez Britney) est pétillante !
Je ne sais pas si ce multiculturalisme appelle encore plus de mélanges mais l'oncle de Brittany a épousé la fille d'un chef religieux Indou (ceux qui ne tuent même pas un moustique) et pour obtenir l'autorisation du père qui refusait le mariage, il a étudié pendant des années, la culture, la langue, etc. de ce groupe religieux.

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Message  Christian le Mer 27 Fév - 15:01

Bonjour,

Oui, Muriel, les codes sociaux et le langage corporel sont très différents, c'était aussi une motivation pour mettre les enfants à l'école japonaise, venir uniquement pour les vacances n'est pas suffisant.
Et nous ne voulions pas fréquenter le lycée français, qui est parfait pour des expatriés, et également une bonne solution pour des familles franco-japonaises dont les enfants sont nés au Japon.

Gérard, pour les raisons invoquées, je ne suis pas au bon endroit pour améliorer mon anglais oral.
Et je regarde la télé et des vidéos japonaises, car je dois me concentrer sur cette langue.

gerardM a écrit:
Christian a écrit:Et ça, vous devinez :
wan tsuu surii foo faibu sikkusu sebun eito nain ten irebun tsuerubu
Pas le moindre début de piste... scratch
Il suffit de lire, ... mais il vaut peut-être mieux ne pas trop maîtriser l'anglais pour comprendre.
Ce ne sont pas des mots devenus japonais, c'est du "vrai" anglais mais tel que les Japonais l'écrivent (dans leur syllabaire).
A l'école, ce n'est pas comme ça qu'ils l'apprennent, mais tôt ou tard, ils l'écriront comme ça ...

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Message  gerardM le Mer 27 Fév - 17:22

Bonsoir Christian,

Christian a écrit:... Gérard, pour les raisons invoquées, je ne suis pas au bon endroit pour améliorer mon anglais oral.
Et je regarde la télé et des vidéos japonaises, car je dois me concentrer sur cette langue.
Je comprends... tu peux peut-être enseigner l'Anglais...

gerardM a écrit:
Christian a écrit:Et ça, vous devinez :
wan tsuu surii foo faibu sikkusu sebun eito nain ten irebun tsuerubu
Pas le moindre début de piste... scratch
Il suffit de lire, ... mais il vaut peut-être mieux ne pas trop maîtriser l'anglais pour comprendre.
Ce ne sont pas des mots devenus japonais, c'est du "vrai" anglais mais tel que les Japonais l'écrivent (dans leur syllabaire).
A l'école, ce n'est pas comme ça qu'ils l'apprennent, mais tôt ou tard, ils l'écriront comme ça ...
Merci pour ton aide !
J'ai compris que c'était le compte de One à Twelve.

> A l'école, ce n'est pas comme ça qu'ils l'apprennent, mais tôt ou tard, ils l'écriront comme ça ...[/quote]Merci pour ton aide !
Oh My God Wink
Remonte-nous le moral : les Japonais semblent avoir autant de difficultés sinon plus que les Français.
Est-ce que ça correspond à l'accent de ta femme en Anglais ? et elle te reproche ta prononciation...

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Message  Christian le Ven 1 Mar - 5:45

... tu peux peut-être enseigner l'Anglais...
Ce serait presque malhonnête de ma part Laughing, il y a quand même des Japonais qui parlent mieux anglais que moi.

Est-ce que ça correspond à l'accent de ta femme en Anglais ? et elle te reproche ta prononciation...
Disons que nous devons avoir presque le même niveau. Mais avec des erreurs différentes.
Moi, en tant que français qui lit de l'anglais tous les jours, mais ne l'écoute quasiment jamais,
j'ai tendance à prononcer les lettre entre "à la française" et des souvenirs d'école.
Et ma femme a appris avec le système phonétique international, mais le système japonais l'influence beaucoup.

Donc je crois que notre première "dispute" Smile à propos de l'anglais venait du verbe "to run".
je l'avais prononcé "REUN" [rœn], elle m'a rectifié en prononçant "LAAN" [lɑ] !!!

Voilà, tu situes mieux nos niveaux Embarassed en anglais.
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Ecole et Education - Page 2 Empty L'"école à l'envers" arrive aux USA

Message  gerardM le Dim 7 Avr - 20:30

Bonsoir à tous,

Révolution aux Etats-Unis.

De nombreuses écoles naissent, qui consistent à apprendre sur Internet.
L'enseignant s'occupe des élèves de manière individuelle : fini les cours à toute la classe ! fini les éléves qui écoutent passivement du fond de la classe !
Les séances sont individuelles, l'enseignant devient un tuteur.
En classe, on discute des exercices qui ont été faits après recherches sur Internet.

Cette méthode qui se développe très vite, est arrivée après constatation des bons résultats suite à des pages publiées par un prof sur Internet.

Cf Journal Télévisé de 20h de TF1 dimanche 7 avril 2013.

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Ecole et Education - Page 2 Empty Re: Ecole et Education

Message  MurielB le Dim 7 Avr - 22:13

gerardM a écrit:
De nombreuses écoles naissent, qui consistent à apprendre sur Internet.
.
Bonjour Gérard, tous
Merci beaucoup pour ce post. Le "café polyglotte sur le net" serait donc comme une de ces écoles et permettrait d'apprendre tous ensemble avec l'aide des plus compétents. On deviendrait tour à tout élève et enseignant. Ce serait comme un troc sur le net

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Ecole et Education - Page 2 Empty Re: Ecole et Education

Message  gerardM le Dim 7 Avr - 22:24

Muriel,

C'est vrai que c'est une chose que j'aurais dû préciser : cet apprentissage sur le Net n'inclut pas de cours structurés. Les étudiants recherchent tous azimuts via n'importe quelles pages Web et un moteur de recherche. Il ne s'agit pas de pages mises en ligne par leur prof.

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Message  MurielB le Dim 7 Avr - 22:38

Merci Gérard pour ces précisions.

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Ecole et Education - Page 2 Empty Quand les images numériques aident à la lecture critique

Message  gerardM le Lun 8 Avr - 16:05

Bonjour à tous,

> Merci Gérard pour ces précisions.
De rien Muriel !


> L'"école à l'envers" arrive aux USA
La voici aussi en France, à petits pas !


Un autre document Internet qui cause du sujet :
6ème Forum des enseignants innovants : « Des mots et des clics » : Les TICE pour appuyer la lecture en école ECLAIR (café pédagogique)
Un site collaboratif de lecture et production d’images et de textes, support d’activités multiples à l’usage des jeunes apprenants du cycle 2, tel est le pari de Nathalie Thomas, conseillère pédagogique, et des professeurs des écoles qui participent au projet (13 à ce jour), dont Karine Renaud, avec sa classe de CP-CE1 de l’ école élémentaire de Crins, à Graulhet, école ZEP dans le Tarn, est la porte-parole.

Autres liens sur le sujet :
-> (le document qui m'a guidé jusqu'au Café pédagogique) Quand les images numériques aident à la lecture critique (RSLN)
Les TICE à l'école peuvent être utilisées de bien des façons. Celle de Nathalie Thomas, conseillère pédagogique, et des treize professeurs des écoles qui participent à son projet est pour le moins originale. L'idée ? Former de bons lecteurs en incitant les élèves à manipuler les images à l'écran. C'est ce que raconte le Café pédagogique, de retour du sixième Forum des enseignants innovants.


-> Manuels scolaires : comment faire décoller le numérique ?
-> Dis moi comment tu lis et je te dirai comment travailler
-> Quelle école pour demain ?
-> Le numérique à l'école, ça change quoi?

... et plein d'autres documents complémentaires au bas de chacun des documents RSLN.

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Message  MurielB le Lun 8 Avr - 22:32

Bonjour Gérard
Tu verras quand tu mettras un Ipad entre les mains de ta petite fille comme elle sera contente ! Les miens ont commencé à 18 mois, deux ans peut-être moins...Ils en étaient très heureux. Les jeux pédogogiques y sont super intéressants. Malheureusement il faut les freiner car ils ont tendance à moins aimer les jeux d'imagination et cela les énerve de rester ainsi avec leur IPad. C'est bien mais il faut controler et ne pas oublier qu'ils ont aussi besoin de jouer, de courir, d'être dans leur imaginaire, et dans les jeux plus classiques. J'aurai la semaine prochaine Emile, celui qui a 2 ans et demie et qui est scolarisé dans une crèche Anglaise. je me réjouis de ces moments privilégiés avec lui avec l'ipad, l'ordinateur pour faire des jeux en Anglais et chanter des nursery ryhmes, il a un accent tellement super !

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Message  gerardM le Lun 8 Avr - 22:46

Merci Muriel,

De temps en temps, je glisse quelques mots à ses parents pour qu'ils prévoient une tablette pour Héloïse Wink

C'est très difficile ! Les parents y sont opposés ; sa maman est prof agrégée de Français, sa grand-mère pareil, avec Latin et Grec en plus...
J'ai encore un peu de temps ; j'y arriverai.

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Message  MurielB le Mer 17 Avr - 14:32

Bonjour à tous
L'apprentissage de deux langues en même temps m'interpelle d'autant que c'est ce que je suis en train de vivre cette semaine avec notre petit fils âge de 2 ans et demie. Il va au jardin d'enfants en Angleterre mais ses parents sont tous les deux Français. Il parle avec les intonations d'un petit Anglais bien qu'il sache aussi parler le Français. Lorsque c'est du "charabia" c'est toujours avec un accent Anglais. Je passe avec lui des moments magiques. Nous parlons Anglais ou écoutons et chantons des comptines http://www.google.fr/#hl=en&gs_rn=9&gs_ri=psy-ab&cp=6&gs_id=m&xhr=t&q=nursery+rhymes&es_nrs=true&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=nurser&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45368065,d.d2k&fp=6e3c9e9d8dd941df&biw=1280&bih=869
Il aime aussi bien sûr la télé et quand je suis trop occupée par mon travail de secrétaire il regarde un DVD anglais (Pour son âge il y a Maisie the mouse, handy Manny, Nora ou Diego ou Bob the builder je n'ai pas testé les autres ) On m'avait appris que pour que l'enfant soit bilingue dans un couple mixte il fallait "Une langue = une personne"). je m'aperçois qu'il y a énormément de cas de figures et l'important est qu'une langue soit associée à un adulte qu'il aime et aussi qu'il en fasse l'acquisition de façon naturelle.
Pour ceux qui on peur que l'enfant n'ait pas "Le parfait accent de Shakespeare" il est très possible d'amener "le bon Anglais " chez soi par DVDs, CDs, Ordinateur etc.

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Message  gerardM le Mer 17 Avr - 22:07

Bonsoir Muriel,

Merci pour cette série de bons conseils !

Belles journées avec ton petit fils !

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Message  gerardM le Mer 17 Avr - 22:14

Bonsoir à tous,

Un nouvel article intéressant dans RSLN :

-> Technologies dans les écoles, comment se lancer ?
Utiliser de la technologie dans les écoles ? Oui, mais intelligemment ! C’est le mantra de Bob Wise, bloggeur sur le Huffington Post. Ancien gouverneur de la Virginie de l’ouest et désormais président de l’Alliance For Excellent Education, il explique dans son dernier billet l’importance pour les écoles de penser stratégiquement l’implantation du numérique au quotidien.

S’il ne fait aucun doute à ses yeux que l’arrivée de la technologie dans les établissements scolaires profite aux étudiants, Bob Wise s’interroge sur l’attitude qui consiste à placer les élèves devant un ordinateur sans réflexion préalable autour de cette nouvelle opportunité d’apprentissage.

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Message  MurielB le Mer 17 Avr - 22:24

Bonsoir à tous !
Je pense aussi qu'il est très utile que les élèves apprennent à utiliser intelligemment la technologie. De toute façon ils l'utiliseront chez eux autant qu'ils apprennent à le faire avec intelligence. Very Happy

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Ecole et Education - Page 2 Empty Les écoliers français nuls à l'oral - Education Nationale : dysfonctionnements pointés par la Cour des Comptes

Message  gerardM le Mar 21 Mai - 20:38

Bonsoir à tous,

Le 20 heures de France 2 a un petit dossier qui titre "Les écoliers français nuls à l'oral".

Je n'en suis personnellement pas surpris, car je connais un peu la culture américaine (travail et amis) et ai pu constater l'immense différence (c'est la même chose en Angleterre) !

- "même si je connais la réponse en classe, je ne parle pas"
- les français ne parlent pas volontiers, surtout d'eux-mêmes

- examens
- entretien d'embauche
- fonction commerciale ou marketing
- besoin d'assurer la formation
- besoin de mener une équipe
- etc.

Je ne m'étendrai pas mais selon moi, nos méthodes d'éducation (parentale et scolaire) y sont pour beaucoup et nous en patissons énormément.


Dernière édition par gerardM le Mer 22 Mai - 17:48, édité 1 fois (Raison : Modification titre pour élargissement sujet)

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Message  MurielB le Mar 21 Mai - 21:28

Gérard !
Dans l'exemple de ton petit neveu de Dubai il y avait beaucoup d'emphase positive dans la communication entre professeurs et élèves et aussi entre élèves.On se disait des choses gentilles les uns aux autres.

En France, cela ne se passe pas comme cela car on est plus réservé. On a peur de déraper. Peut-être l'image qu'on donne aux autres est importante et on ne se laisse pas aller à une effusion de sentiments.

Lorsque les personnes autour de nous sont emphatiques et n'ont pas peur d'exprimer des sentiments positifs à notre égard, cela nous fait du bien. les jeunes éduqués à agir ainsi sont certainement très bons à l'oral et plaisent naturellement à leurs professeurs. mais comment améliorer l'éducation des petits Français ?

Moi je crois beaucoup en "la stimulation positive" qui est une technique efficace pour donner confiance aux enfants. http://translate.google.fr/translate?hl=en&sl=fr&u=http://sweet-power.com/technique-de-stimulation-positive/&prev=/search%3Fq%3DLa%2Bstimulation%2Bpositive%26hl%3Den%26biw%3D1280%26bih%3D869.


Dernière édition par MurielB le Mar 21 Mai - 21:54, édité 2 fois

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