Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

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Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Sam 29 Jan - 15:18

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si c'est moi qui invente mais j'ai l'impression que les Français ont des difficultés avec l'apprentissage des langues... qu'en pensez-vous ?
C'est ce que dit la presse, ce que disent les ministères de l'éducation nationale, ce que je crois constater...

Et vous, avez-vous une prononciation impeccable ? Comprenez-vous sans problème tout tous les anglophones, depuis la Reine, la BBC jusqu'aux cockneys et aux texans et aux georgiens ?

Maintenant j'ai "en face de moi" des membres qui habitent Calais, juste à quelques dizaines de kilomètres de l'Angleterre et peut-être que je me mets le doigt dans l'oeil, moi qui suis né en Provence, une région où toutes les voyelles sont ouvertes et longues, y compris les "ô"...

Est-ce que je me trompe ?
Si je ne me trompe pas, mais d'où cela vient-il donc ? J'aimerais bien comprendre ! Wink

Merci de m'expliquer !

J'ai déjà posé cette question à des amis qui m'ont dit : "c'est la faute des profs, c'est la faute de l'éducation nationale !" scratch


Dernière édition par gerardM le Mer 2 Fév - 17:09, édité 4 fois (Raison : fautes d'orthographe (tous, cockneys, georgiens), mise en page)
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Remy le Dim 30 Jan - 9:38

Les français éprouvent souvent des difficultés avec la prononciation, en particulier en anglais, ce qui ne les encourage pas à parler cette langue.
Pourtant, la parade est simple : il suffit d'avoir au préalable un cours de phonétique. J'ai eu cette chance en 6ème, mais celà est rare. Quelle erreur !
Par ailleurs, dans notre système scolaire, on continue à considérer les maths et le français comme les deux disciplines les plus importantes, même au lycée. Il faudrait sans doute donner plus d'importance aux langues étrangères dans la filière scientifique, au détriment du français. Pour les filières manuelles (dont l'hôtellerie restauration), une solution à mon avis serait d'obliger, ou d'inciter, les élèves à effectuer un stage à l'étranger. sunny sunny sunny

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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Dim 30 Jan - 21:11

Bonsoir Bertrand, bonsoir à tous,

> Les français éprouvent souvent des difficultés avec la prononciation, en particulier en anglais,
> ce qui ne les encourage pas à parler cette langue.
Veux-tu me dire par là que, même à Calais avec un environnement britannique (l'Angleterre n'est vraiment pas loin), vous avez aussi des difficultés de prononciation ?

> Pourtant, la parade est simple : il suffit d'avoir au préalable un cours de phonétique.
> J'ai eu cette chance en 6ème, mais celà est rare. Quelle erreur !
Je suis bien d'accord avec toi et la chose me met en colère !
La prononciation est très importante, primordiale !!!
Sans une bonne prononciation, un anglais a de forte chances de ne pas comprendre même si le vocabulaire et la grammaire sont bonnes.
De mon côté, il m'est arrivé de rencontrer des touristes me demandant un renseignement en langue française et de ne pas comprendre jusqu'à ce qu'ils tendent un papier ou répètent : une mauvaise prononciation est très pénalisante !
De mon côté, je n'ai pas eu la chance de leçons de phonétique ou prononciation au collège. De plus, comme je le disais plus haut, je suis né en Provence c'est à dire dans une région où les voyelles sont systématiquement ouvertes (je veux dire un mauvais environnement pour parler anglais). Mon apprentissage a été principalement par la lecture et l'écriture et par la suite, j'ai eu à bosser dur pour en contrer les conséquences (pas seulement la prononciation).

Quelques témoignages :
  • Beaucoup de profs de la Sorbonne, parmi les meilleurs du pays, ont un accent abominable !
    Des profs de langues non natifs, c'est vraiment dommage.
    J'ai parlé aujourd'hui d'un Français, prof d'anglais, qui a un accent bien français et, me disait un Fr de bon niveau en anglais, en parlant avec ce prof, il est contaminé et prend aussi un accent français ! lol Est-ce que le prof est contaminé par ses élèves ? est-ce que l'accent français permet au prof de comprendre ? Il est vrai que parler à un Français avec un accent correct fait un peu bizarre ! C'est sûr aussi que j'ai moins de difficultés à comprendre Yasser Arafat qu'un locuteur georgien ou texan !
    Je dois ajouter que ce prof n'a même pas enseigné l'anglais à ses enfants !
  • Un autre témoignage inquiétant : une française, chercheur en médecine qui a besoin de la langue anglaise pour ses conférences internationales et la publication de ses résultats, reprend rapidement ses mauvaises habitudes, sa paresse de prononciation lorsqu'elle cesse de suivre ses cours (avec une native) !
    Lorsque les mauvaises habitudes sont bien ancrées, c'est sacrément difficile de "désapprendre" !
  • Il est facile d'enseigner la prononciation en début de scolarité. Les écoliers anglophones eux-mêmes, ont des leçons sur les voyelles longues, courtes, ouvertes, fermées, etc.
    Et ils apprennent une sorte d'alphabet double concernant les voyelles : pas du tout le même son ; ces élèves de kindergarten ou de 1st grade chantonnent cet alphabet et c'est une des bases de l'enseignement.
  • Les petits élèves de 3-4 ans d'une école bilingue parisienne pas loin de moi, sont impressionnants de facilité. Smile
    Par contre, il y a un élève de mon entourage proche qui a une mère australienne et un père français et qui a maintenant une prononciation défectueuse (accent français), voila que l'enfant a pris la prononciation de son père adoptif alors qu'il avait un accent correct !!!


La prononciation est primordiale ! Il est facile d'enseigner une bonne prononciation aux débutants (encore mieux s'ils ont moins de 7 ans) ! Il est très difficile mais nécessaire de désapprendre de mauvaises habitudes !
Un conseil aux habitants du nord : n'hésitez pas à baigner vos enfants dans un environnement linguistique varié (anglais et autre).



  • Une Australienne, prof d'anglais ici en France, me disait être outrée et découragée par la mauvaise attitude de ses élèves français. Il faut dire qu'elle exerce en lycée privé et les élèves lui répondent qu'ils n'ont pas besoin de l'anglais car ils auront un poste dans la société de papa : ridicule scratch


> une solution à mon avis serait d'obliger, ou d'inciter, les élèves à effectuer un stage à
> l'étranger.
Ca entre dans les moeurs de certaines écoles !


Pourquoi est-ce donc aussi difficile d'avoir une prononciation correcte ?
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Mer 2 Fév - 17:56

Bonjour à tous,

Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues et particulièrement l'anglais ?

Comme vu ci-avant, il y a une première série de raisons :
  • Politique linguistique - les ministères successifs ne sont pas prêts à faire d'efforts pour promouvoir l'apprentissage linguistique et se contentent de discours :
    --- la France est encore considérée comme une puissance mondiale et tous les pays de monde se doivent d'apprendre notre langue scratch
    --- la langue française est la langue de la diplomatie scratch la langue de l'olympisme
    --- toute l'Afrique parle le Français, ainsi que l'ancienne Indochine scratch le proche orient, le moyen orient, la Roumanie... les Polonais, les Russes se font un honneur d'apprendre notre langue... les Québécois, les Cajuns...
    --- la Francophonie doit être défendue
    [--- favoriser l'apprentissage des langues -Anglais-, c'est baisser les bras et condamner la langue française
    (étonnons-nous d'être qualifiés d'arrogants)
  • Chose qui se rapproche des points ci-dessus, la France est encore un pays d'importance mondiale moyenne.
    Nous avons des programmes TV en Français ainsi que des films et de la littérature ; les Français ne sont pas forcés de regarder des films en langue étrangère
  • Les mots étrangers sont francisés et prononcés à la française - il ne m'est guerre possible de prononcer correctement "Microsoft" lorsque je parle à un français.
    Même les noms de ville sont francisés : Londres, Berlin, Berne, Florence...
    On peut comparer avec les Anglais qui se sont évertués à prononcer "garage", "rendez-vous" et autres mots dans la mesure de leurs possibilités ; les allemands en font de même avec les mots Fr
  • Outre la paresse et la résistance au changement, il n'est guère possible de prononcer les mots anglais de manière correcte car on passerait pour des snobs voire plus ! On serait ridicule !
  • Pas de leçon préalable sur les sons de l'anglais
  • Pas de place laissée aux langues étrangères dans les programmes scolaires ou dans la vie quotidienne
  • Environnement monolingue : La langue française a été imposée à tous les citoyens et nous n'avons pas l'habitude d'entendre d'autres langues


Aux raisons ci-dessus, s'ajoutent des raisons qui tiennent aux caractéristiques de la langue Française...
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Mer 9 Fév - 12:44

Bonjour Bertrand, bonjour à tous,

J'ai beaucoup de choses à écrire sur ce sujet, tellement qu'il me faut une bonne heure pour rédiger et c'est pourquoi je repousse ma réponse à une période un peu plus calme de mon emploi du temps... Wink
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Guilaine le Mer 9 Fév - 15:00

Bonjour,
Je reprends la lecture des raisons de Gérard au sujet de la difficulté des Français à prononcer les langues étrangères.
"Les mots étrangers sont francisés" nous dit-il : Oui, c'est exact, mais malheureusement ils ne sont pas prononcés conformément à la langue d'origine : je pense, par ex. au mot sweatshirt.
Rien de plus difficile pour les Français que de connaître la prononciation des mots en "ea" : tear.... pour n'en citer qu'un.

Donc, demandez un sweatshirt dans un magasin, en prononçant sweat (e) = sueur. On vous regardera en vous demandant de répéter, vu que les Français prononcent (i), ce qui n'est pas logique.

Il faudrait faire comme les Espagnols qui modifient l'orthographe des mots étrangers pour les prononcer correctement dans leur langue : par ex. leader s'écrit en espagnol "líder", donc pas d'erreur de prononciation possible.
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Jeu 10 Fév - 0:15

Bonsoir Ghislaine, bonsoir à tous,

J'ai écrit que les mots étrangers étaient francisés par les Français : ils le sont très mal !
Soit, on change comme par le passé et l'orthographe et la prononciation comme dans Londres, Milan, Rome, Allemagne, Grande Bretagne, etc. Picadilly Circus, Buckingham Palace...
Soit il garde l'orthographe mais y flanche une prononciation qui le rend méconnaissable et parfois ridicule ! Tu as raison au sujet de sweatshirt, pull-over, chewing gum...
A côté de ça (ce n'est peut-être pas la généralité), un Anglais prononcera aussi bien qu'il le peut "double entendre", "garage", "rendez-vous", "Champs Elysées"... un Allemand pronobcera "Paris"... les 2 ont l'orthographe "France", etc.
Je disais que les Français n'étaient pas très respectueux car les mots étrangers ne nous appartiennent pas et c'est de l'irrespect que de les "voler" ou de les massacrer à notre guise !!!
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Guilaine le Jeu 10 Fév - 15:32

Tout à fait exact.
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Jeu 10 Fév - 23:01

Bonsoir Ghislaine, bonsoir à tous,

Je pensais m'être relu mais à cette heure tardive, je n'avais pas bien les yeux en face des trous ! Wink

>Soit il garde l'orthographe mais y flanche une prononciation
Je voumais écrire : "Soit on garde l'orthographe mais y flanque une prononciation..."
Désolé pour les autres fautes de frappe ! scratch
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Ven 11 Fév - 0:01

Bonsoir à tous,

Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ? Je voudrais vous exposer "ma théorie" sur le sujet.

Quelques points caractéristiques de la langue franaçise :

- la langue française standard est la langue de Tours c'est à dire que toutes les syllabes d'un mot sont prononcées de manière égale sans aucune syllabe accentuée. On dit quelquefois que l'accent est mis sur la dernière syllabe (ce n'est bien sûr pas le cas à Paris ni à Marseille).
En comparaison, si l'accent n'est pas sur la bonne syllabe d'un mot italien, il sera difficile de se faire comprendre !

- dans une phrase française, il n'y a, de même, pas de mot plus accentué que les autres. On veut parfois insister sur un mot et on l'accentuera mais ce n'est pas une accentuation correspondant à une règle grammaticale.
Dans beaucoup d'autres langues (je pense à l'anglais), certains mots sont à peine entendus par rapport à d'autres fortement accentués.
Il y a une musique dans la plupart des langues, qui ne se retrouve pas en Français.

- en Allemand, en Anglais, en Italien, etc. existent des voyelles courtes/brèves, des voyelles longues, des voyelles ouvertes, des voyelles fermées.
Lorsque j'étais à l'école primaire, on prononçait très différemment certaines voyelles : on "ô" était fermé ! DE nos jours, vu les sms (entre autres) les "ô" n'existent plus ou ne sont pas prononcés de manière spéciale.
Dans ma Provence natale, toutes les voyelles sont ouvertes !
A l'école primaire, on m'a enseigné que la syllabe finale du futur "je serai" était fermée alors que celle de "je serais" du conditionnel présent était ouverte... une instit m'a dit récemment que ce n'était pas exact mais seulement un régionalisme.
Les voyelles françaises (et les sons) sont en tout petit nombre.

- j'ai personnellement longtemps cru que l'orthographe anglaise était abominable avec de nombreuses manières différentes d'orthographier un même son.
J'ai dû changer d'avis et reconnaître que ce que je qualifiais de 7 orthographes pour un même son, étaient 7 orthographes pour 7 sons que je ne percevais pas !!!
Si en Français, nous avons les voyelles a e i o u auxquelles sont à ajouter des sons é è et ou, plus les diphtongues aï oi io (la prononciation du o, au, eau ou du e, eu, oeu ou du en, an, etc. sont les mêmes !)
Non seulement l'anglais a des sons longs, brefs, ouverts, fermés mais d'autres modulations encore...
De ceci il résulte que les sons de la langue anglaise sont bien plus nombreux que ceux de la langue française et que de nombreux mots que je prends pour des homophones ne le sont pas !
Mon attention se porte difficilement sur ces particularités si bien que sans concentration, je ne perçois pas de différence ! et j'ai bien l'impression de ne pas être le seul Français !

- à ceci s'ajoute le fait que la France a une seule langue et que nous ne baignons pas dans un environnement multilingue comme la Belgique, la Suisse, l'Espagne, etc.

- notre oreille, les organes de la prononciation ne sont pas entrainés et ce sont des sons que nous n'entendons pas et que nous ne pouvons pas prononcer !

- pour ajouter encore à la richesse des sons des langues autres que le Français, outre ces différents sons attachés à un voyelle donnée, la langue chinoise y ajoute des "tons" qui font que le son de la voyelle varie (du multison). La mandarin a ainsi 4 tons : fréquence ou volume -1-qui augmente, -2-qui reste égal, -3-qui diminue, -4-avec modulation. Le Cantonais a jusqu'à 9 tons sur une voyelle !!!
Encore plus de richesse !


Ces variantes que notre oreille percoit pas, expliquent notre difficulté à entendre et comprendre (rapidement) une langue étrangère, en particulier la langue anglaise !

L'absence de variations dans notre parler a rendu notre langue, nos dents, palais, lèvres... paresseux et sans rééducation et efforts sérieux, nous ne pouvons pas prononcer correctement, surtout si l'oreille non éduquée n'entend pas !

Notre méconnaissance des bases de la prononciation anglaise nous fait faire de grosses fautes.
Il y a quelques règles très importantes et c'est parfois la loterie qui nous guide (au lieu des règles).
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Remy le Ven 11 Fév - 5:36

De subtiles précisions !

Qui renforcent l'idée que l'apprentissage des langues doit commencer par la phonétique... Smile

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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Ven 11 Fév - 15:03

Tout à fait Bertrand !

Quelques questions :
- pensez-vous qu'un musicien ait plus de facilités en langues ?
- je joue de la guitare et de quelques autres instruments, j'entends sans problème si une de mes notes cloche et donc, je distingue bien les demi-tons... pourtant, il y a des sons de la langue anglaise que je ne distingue pas bien !

Remarque qui arrive comme un cheveu sur la soupe mais j'ai peur de l'oublier : une personne de langue maternelle anglaise, bien qu'elle entende les sonorités anglaises que je me plains de ne pas percevoir, n'entends pas nos différences dans "en un an", "sens dessus-dessous"... how comes ?

Autre remarque sur le sujet : dans un livre d'Alex Taylor dont j'ai déjà parlé me semble-t-il ("Bouche bée, tout ouïe"), une interprète russe interrogée (Russe+Américain+Allemand+Français+etc.) a répondu que ce n'est pas la complexité de leur langue qui fait que les russes sont bons en langues mais la grande richesse de leurs sons.
Je remarque que les Russes ont une réputation de bons musiciens... mais ils ne sont pas les seuls.

Autres remarques déjà écrites quelque part :
- j'ai vraiment la flemme de tordre ma bouche et langue pour bien prononcer
- s'appliquer à bien prononcer l'anglais dans beaucoup de situations de la vie courante, en France, me ferait passer pour un snob ! Il n'en serait pas de même de l'Allemand ou de l'Italien, me semble-t-il.

Bertrand, je rédigerai un peu plus tard, quelques mots (avec moi, ce sont vite des centaines de mots Wink ) sur des sortes de règles entre orthographe et prononciation anglaise. Ce sont des "règles" que je me suis faites moi-même... je compte sur toi pour nous en dire plus, OK ?
Ensuite, je tacherai de rechercher sur le Web pour avoir des documents "officiels".
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Ven 11 Fév - 15:26

Bonjour à tous,

... difficile de m'arrêter lorsque je parle Laughing

Dans le post précédent, je pose des questions sur la relation entre musique et bonne audition / bonne prononciation.
Je voudrais rappeler 2 messages de Patrick :
- un qui nous parle de travaux avec les bébés qui montrent que des nouveaux nés entendent tous les sons correspondant à toutes les langues de la planète (peut-être que je déforme ce qu'à rapporté Patrick mais je pense aussi à ce que j'ai lu par ailleurs) et qu'ils perdent cette capacité rapidement
- un autre qui est relatif aux espoirs de bien préparer les bébés aux langues étrangères en leur faisant écouter une grande variété de langues étrangères par l'intermédiaire de la télévision voire leur enseigner les langues... mais la conclusion en est que les bébés n'apprennent absolument rien de la TV sans humains et peut-être bien sans la présence d'un humain qu'ils aiment (la mère ou quelqu'un de la famille)


Je voudrais rapporter une anecdote personnelle qui m'a ouvert les yeux et les oreilles quant à ma mauvaise prononciation :
J'étais en vacances d'été à la montagne et je regardais mes enfants en train de patiner (il n'y avait pas encore de gros soucis d'économie d'énergie).
A côté de moi sont venus s'appuyer à la balustrade de la patinoire, 3 ou 4 jeunes anglais qui se sont mis à discuter de la signification d'un mot qu'ils avaient entendu :"une casquette". Comme ils tournaient en rond sans trouver la signification, je me suis risqué à faire le savant et leur ai dit que c'était "a cap". Je ne sais pas transcrire ce que j'ai bien pu prononcer mais j'étais content de moi sauf qu'aucun des 3 ne comprenait, même après de nouvelles tentatives de prononciation jusqu'à ce que je me résolve à faire un geste... l'un d'eux a compris : "Ah cap??"... vous vous y attendez : pour moi, sa prononciation était exactement la même que la mienne ! LOL Laughing Laughing

J'avais beau me consoler en me disant que ces 3 là étaient un peu bizarres, ça ne tenait pas et il devait y avoir quelque chose qui clochait chez moi ! Wink
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Guilaine le Ven 11 Fév - 17:09

Très intéressante cette discussion !
Je me suis toujours passionnée pour la phonétique et les règles d'accentuation, surtout depuis mes études d'anglais et le dictionnaire de Daniel Jones qui nous donnait - sans conteste possible - les vrais règles de prononciation telles qu'elles sont académiquement reconnues. Là, pas question de région, de prof. ou autre, même si une tolérance est souvent acceptée.
En parallèle à ce dictionnaire qui nous indique, grâce aux symboles phonétiques internationaux, la prononciation de chaque mot anglais, il y a un livre "La Prononciation de l'Anglais" (règles phonologiques) de R. Lilly and M. Viel) qui nous donne des règles. Ce sont sans doute les mêmes que celles que tu as trouvées par toi-même, Gérard,
la plus simple est "la règle du e muet" :
Une voyelle est tendue lorsqu'elle précède une consonne suivie d'un e muet, en fin de mot.
exemple : nice. fate. scene, complete, note, tune... Et beaucoup d'autres. (le i, a, e, o, u se prononcent tendus, càd diphtongués ou longs obligatoirement).
Il y a des exceptions : recipe.

Pour ce qui est du français : nous pouvons également nous servir des symboles phonétiques internationaux pour connaître "la vérité" : Mon dictionnaire "Le Petit Robert" ne me répond pas pour : je serai, ou je serais.
car ce sont des conjugaisons. Par contre, je vois :
le relais, le chai, le délai : dans ces 3 mots, le son est ouvert (symbole phonétique : le 3 à l'envers.) Voilà qui peut peut-être nous éclairer.
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Ven 11 Fév - 18:15

Un grand grand merci pour ta réponse Ghislaine ! :-)

Il faut que tu m'en dises plus ! Wink
Cette règle entendue de mon instit du primaire concernant la différence de prononciation entre le futur et le conditionnel présent, est-ce quelque chose qui n'est valable que dans ma Provence (comme me l'a laissé entendre une instit rencontrée il y a quelques semaines dans un café-langues) ou as-tu eu une information semblable toi aussi ?

Une chose que j'ai lue quelque part récemment.
Il y a quelques décennies, le gouvernement anglais insistait pour répendre la R.P. (Received Pronunciation) aux quatre coins de l'Angleterre mais a fini par laisser tomber ces efforts et les disparités régionales subsistent.

Suis-je sot ? C\'est vrai!! J'ai acheté il y a plusieurs mois, un livre+CD "La prononciation de l'anglais" édité par "Langues pour tous" et j'avais totalement oublié (c'est la lecture du livre emprunté dans ma médiathèque municipale qui m'avait décidé à l'acheter). le document a été mis au point par Jean Tardieu. Je me souviens qu'il m'avait passionné (et décidé à l'acheter) : il faudra que je le ressorte !
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Remy le Ven 11 Fév - 18:29

Bonjour Ghislaine, Gérard,

OK Gérard, j'attends avec impatience ton post !

Je n'y connais rien en musique. En revanche, en peinture, je sais qu'il existe une infinité de valeurs différentes pour une même couleur, selon la quantité de blanc mélangé au pigment pur. Mais ça n'a pas grand-chose à voir...

Se tromper de sonorité est une chose. Un jour, en Allemagne, voici quelques années, nous sommes rentrés dans un snack de plein air, en Allemagne, près de Coblence. Nous avons choisi, ma femme et moi, une currywurst et une pils. Le repas à peine servi, je m'avise de la présence des condiments et je m'aperçois qu'il manque le poivre. Lorsque la serveuse, charmante de sa personne, s'approche de notre table, je lui fais signe. Elle se penche vers nous aimablement et je lui demande "pfeife, bitte", le plus innocemment du monde. Voyant son visage changer de couleur, je réalise ma bévue et corrige immédiatement "nein, pfeffer, bitte; entshuldigung". Il était temps, sinon, je me prenais la baffe... Smile Cool alien

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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Sam 12 Fév - 0:00

Tu es un coquin Bertrand ! Wink

>OK Gérard, j'attends avec impatience ton post !
Deman ou après demain.
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Sam 12 Fév - 0:43

Bonsoir à tous,

2 petites anecdotes montrant mes erreurs.

-1- J'étais aux Etats-Unis et je voulais parler des beaux écureuils qu'il y avait dans les alentours et là encore, on ne me comprenait pas !!
Eh oui squirrel s'écrit avec "rr" ce qui implique que la voyelle qui précède est courte et il ne me fallait pas le prononcer "ai" C\'est vrai!! !

-2- En temps qu'informaticien, évidemment on parle franglais et le mot "cradle" qui est le nom du support que nous avions pour les téléphones portables (pour les recharger lorsque nous rentrions au bureau" était prononcé à la française c'est à dire avec le son "a" !
Erreur ! c'est une voyelle longue ! la voyelle se prononce comme une diphtongue : "ei" - "kreidl" C\'est vrai!!

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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Guilaine le Sam 12 Fév - 11:34

Pour serai et serais, j'avais, moi aussi, entendu la même chose de la part des prof. qui nous corrigeaient car nous ne faisions pas la différence orale entre les deux. Surtout que, nous les Nordistes, avons tendance à fermer les sons, genre le Ch'ti. Qui saura nous éclairer ??

Pour l'anglais, il y a un excellent livre de Ann Baker que j'utilisais bcp avec mes élèves au temps de la gloire des laboratoires de langues ... Il s'appelle "SHIP or SHEEP", et donne de nombreux exercices : genre cap/cup
shirt/shut, le h, et bien sûr le th (thing/feather), sans oublier le fameux "ea" : tear=larme, tear=déchirer,
read au présent, read au passé.

Pour revenir au FLE, je vais ressortir mes livres car j'avais rencontré bien des difficultés à faire passer des tournures françaises qui ne posent pas problème à un autochtone, mais qui ne sont pas très logiques pour un étranger. Patience.... Je vais rechercher.
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Sam 12 Fév - 13:55

Ghislaine,

Tu écris là des choses passionnantes et je languis que tu remettes la main sur les documents ou même sans les documents, tu as sans doute plein de choses en mémoire :-)

GhislaineM a écrit:Pour serai et serais, j'avais, moi aussi, entendu la même chose de la part des prof. qui nous corrigeaient car nous ne faisions pas la différence orale entre les deux. Surtout que, nous les Nordistes, avons tendance à fermer les sons, genre le Ch'ti. Qui saura nous éclairer ??
Donc en Provence, c'est l'inverse : nos voyelles sont trop ouvertes.
C'est seulement récemment (il y a à peine un mois) au café-langues qu'une instit m'a dit que cette règle de grammaire était incorrecte et qu'on ne devait pas faire de différence entre serai et serais.
Ca me surprend beaucoup... je ne sais pas si c'est une règle française mais, en anglais, il y a des mots qui se prononcent de manière exceptionnelle juste pour qu'il y ait une distinction, par exemple une voyelle passant de longue à brève entre le verbe et le substantif (c'est à dire faisant passer du son "i" au son "ai" et donc une différence parfaitement audible qui s'accompagne souvent d'un changement de la syllabe accentuée - j'ai en mémoire un livre de Michel(?) Tardieu que je vais ressortir).

Pour l'anglais, il y a un excellent livre de Ann Baker que j'utilisais bcp avec mes élèves au temps de la gloire des laboratoires de langues ... Il s'appelle "SHIP or SHEEP", et donne de nombreux exercices : genre cap/cup
shirt/shut, le h, et bien sûr le th (thing/feather), sans oublier le fameux "ea" : tear=larme, tear=déchirer,
read au présent, read au passé.

Pour revenir au FLE, je vais ressortir mes livres car j'avais rencontré bien des difficultés à faire passer des tournures françaises qui ne posent pas problème à un autochtone, mais qui ne sont pas très logiques pour un étranger. Patience.... Je vais rechercher.
Merci pour ces références et pistes, Ghislaine ! C'est excellent !
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Guilaine le Sam 12 Fév - 23:13

Oh là là, Rémy, ton message était perdu dans la prose de Gérard, et je viens d'en prendre connaissance ;
la jolie gaffe... j'imagine la réaction de la serveuse ! tu te souvienras des deux mots longtemps ...
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Sam 12 Fév - 23:57

Bonsoir à tous,

Compte tenu des déboires relatés ci-dessus (mes anecdotes correspondant à des incompréhensions), je vais parler ici de 3 règles simples, 3 guides pour éviter quelques erreurs de prononciation en Anglais.


Remarques préalables -
-1- l'ordre dans l'apprentissage n'est pas le même entre un natif et un ESL (English as a Second Language).
Un natif apprend la prononciation de sa langue maternelle par sa mère et son entourage et le "gros problème" est la manière d'écrire le mot qu'il connait déjà. Le problème du natif est moins la prononciation que l'orthographe.
L'ESL est dans un cas différent : il sait déjà lire (oui mais avec les critères de sa propre langue maternelle) et son problème est la prononciation plus que l'orthographe.
Une conséquence de ce point est que les documents anglais facilement trouvés, rédigés par des anglophones parlent plus d'orthographe que de prononciation !
-2- comme déjà écrit plus haut, il y a de nombreuses manières de prononcer une voyelle anglaise (de 4 à 7 manières) quand le Français en a 1 ou 2 (je serais bien tenter de dire qu'il y en a un nombre négatif en pensant à nos multiples écritures qui ont la même prononciation : e eu oeu eux oeud oeuds / o au eau...).
La voyelle anglaise est plus "riche" que la voyelle française.
Il y a une grosse exception en anglais, qui est constituée par le "ough" qui a environ 9 prononciations différentes sans aucune indication ; ceci proviendrait à ce que j'en ai lu, de mots d'origine scandinave initialement écrits avec l'alphabet scandinave et ensuite transposés tant bien que mal en alphabet latin inadapté ! Je fais remarquer que l'américain tend à corriger cette bizarrerie par des propositions d'orthographe thru, plow, tho, etc.
L'écolier Fr apprend qu'il y a 5 voyelles a e i o u plus le y.
L'écolier brit apprend qu'il y a 2 séries principales de 5 voyelles : les short vowels & e I @ V (selon la phonétique de mon dico Hachette Oxford), les long vowels eI i: aI oh ju: (NB le y est considéré comme une consonne en anglais scratch ) et ils les répètent pendant plusieurs séances en les chantant et dans des comptines.
-3- les Français pour la plupart, n'entendent pas tous les sons des voyelles anglaises.
Les Français pour la plupart, ont les muscles des lèvres, de la langue, du palais, de la machoire "paresseux" et c'est un très gros effort que de s'appliquer à les rééduquer pour prononcer correctement.
-4- il y a un anglais RP mais cette Received Pronunciation (aka Oxford English, Queen's English ou BBC English) n'est pas généralisée.
A côté de la RP, il y a des variantes permises mais tout n'est pas possible.


Quelques guides -
-1- une voyelle devant une consonne doublée a un son bref et fermé qui est le même pour un Américain, un Anglais, un Australien, etc.
Babble, Matter, latter, ladder, bladder ont le même son, bien différent de ceux de babe, mate, later, blade.
Letter, better, lettuce, bellows, embedded... ont le même son
Squirrel, bidder, riddle, riffle, etc. ont le même son, mais pas celui de rifle ni de rider.
Odd, offer, offence, Office...
Bubble, budding, buddy, buff, buffalo, buffer, butter, etc. ont le même son... le u constitue toutefois une exception avec sa deuxième série bull, bullet, bulletin, etc.
Il y a aussi une autre série avec "a" avec call, ball, wall, mall...
Il en est à peu près de même avec 2 consonnes différentes qui suivent une voyelle : elles tendent à raccourcir la voyelle qui précède.
-2- une voyelle en fin de mot est généralement longue et ouverte : me, reciepe, catastrophe, etc. mais moins longue que dans feet, sheep.
-3- pour allonger une voyelle, je peux la doubler (je taquine en inversant le sens prononciation -> orthographe) : sheet, sheep, beef, bee... une voyelle double est longue.
Il en est à peu près de même avec 2 voyelles différentes : elles tendent à allonger le son comme dans cheap.


Illustrons ça par quelques exemples : fin (voyelle-consonne fin de mot) est bref mais fine, final ou finally deviennent longs par ajout d'une ou plusieurs lettres et ce n'est plus la fin du mot. Write est long et written est court - remarquez le doublement du t pour le traduire. Bit, bite, bitten, etc. cradle est long (un son ei).
Sheep, chip, cheap.

Attention à ne pas voir trop de règles générales dans ce qui est écrit ci-dessus !


J'espère que ces quelques lignes vous seront utiles... les mots avecd consonnes doublées sont assez fréquents !


C'est tout ce qui me vient à l'esprit et j'invite Bertrand, Ghislaine et ceux qui ont d'autres guides, à nous en faire part ci-dessous.
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Dim 13 Fév - 0:18

Re,

Voici un document intéressant de Wikipedia : Received Pronunciation qui parle non pas de voyelles courte ou longue mais de monophthongs scratch mais close mid et open ainsi que de diphthongs et de triphthongs.

Le document de Wikipédia Fr Received Pronunciation expose les variantes de la prononciation.

Intéressant !
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  Guilaine le Dim 13 Fév - 12:28

Bonjour Gérard,

Merci de ton dernier message qui m’a bcp intéressée :

Je suis d’accord avec la 1ère partie, et j’ajouterais un exemple de prononciation casse-tête pour les Français : flood, foot, soon et door = 4 prononciations différentes !

D’où la nécessité d’apprendre la phonétique.
C’est très dommage que je ne puisse utiliser les symboles phonétiques sur l’ordi, ce serait plus facile pour expliquer. Sais-tu comment les obtenir ?

Dans la 2ème partie, je pense que tu confonds les voyelles ouvertes et les voyelles fermées, quand tu dis :
« Une voy. devant une cons. doublée a un son bref et fermé, avec exemples : matter, latter,… ».
Je dis non : dans matter, latter, le son a est bref mais ouvert.

La voyelle la plus ouverte est le a français de papa et le a anglais de shark.
La voyelle anglaise a (de cat) est également ouverte,
ainsi que le u (symb.phon. v renversé (de cup), et les o de dog et de fork.

Les voyelles i (de pig) et u (de book) sont fermées.

Entre-deux il y a le e de bed.

Quand tu dis : « 2 cons. différentes qui suivent une voyelle tendent à raccourcir la voyelle ».
Non. Qu’en est-il de cold. (diphtongue, donc longue), cradle (diphtongue aussi).
Par contre, quand une voy. est suivie d’une double consonne, elle est, comme tu le dis,
toujours brève : paddle, bitten, …

« Une voyelle en fin de mot est longue et ouverte ».
Non : me (mi:) est long et fermé.
Catastrophe : (=ke’taestrefi) ici la voyelle en fin de mot est courte et fermée.(ae est le a de cat et non une dipht.))
Recipe est « (‘resipi) la voyelle en fin de mot est courte et fermée. Mais ce mot est une exception à la règle du e muet (cf.mon dernier post) , de même que "office".

En fait, et pour conclure, il faut étudier toutes ces données avec l’accent de mot, qui a une importance capitale pour la longueur des voyelles.

Puis ensuite, il y a l’accent de phrase. Ex : I can’t go there : on peut insister sur le I, ou sur le can’t, ou sur le go ou sur le there : et la prononciation sera modifiée en conséquence.

Un grand merci pour nous faire réfléchir sur ces points passionnants.


Dernière édition par GhislaineM le Dim 13 Fév - 12:37, édité 2 fois (Raison : Tentative de mise en forme)
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Re: Pourquoi les Français ont-ils autant de difficultés avec les langues étrangères ?

Message  gerardM le Dim 13 Fév - 15:19

Bonjour Ghislaine, bonjour à tous,

Merci pour tes corrections et compléments : il semble que je mélange beaucoup de choses.

Pour les signes phonétiques, pourquoi ne pas utiliser les signes SAMPA ?

SAMPA, acronyme de Speech Assessment Methods Phonetic Alphabet, est un jeu de caractères phonétiques utilisable sur ordinateur utilisant les caractères ASCII 7-bits imprimables, basé sur l'Alphabet phonétique international (API).

Ce jeu de caractères phonétiques a été originellement développé à la fin des années 1980 pour 6 langues européennes par le programme de recherche et de développement de la technologie de l'information ESPRIT de la CEE (qui précédait alors l’actuelle Union européenne).

Autant de symboles que possible ont été repris de l'API et, quand cela était impossible, d'autres symboles disponibles ont été utilisés, par exemple [@] pour schwa, [2] pour le son voyelle dans le français deux et [9] pour le son voyelle dans le français neuf.

Les caractères [ "s{mp@ ] représentent la prononciation anglaise du nom SAMPA.

Les signes SAMPA et leur correspondance avec l'API.
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