La France et le Français

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Re: La France et le Français

Message  Guilaine le Jeu 28 Avr - 16:14

Bonjour Gérard,

Je suis avec intérêt toutes ces informations sur l'origine du français et des noms de villes, même si je n'ai pas pour le moment de quoi alimenter la discussion ; je vais y réfléchir.
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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Jeu 28 Avr - 21:38

Bonsoir Ghislaine,

Merci pour ton message !
J'ai encore quelques détails à écrire...

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Sam 30 Avr - 0:50

Bonsoir à tous,

Quelques noms de lieu avec double nom, alsacien et français :
  • Gaewillr / Guebwiller
  • Kolmr / Colmar
  • Melhüsse / Muhlhouse
  • Owrnaa / Obernai
  • Schlettstädt / Sélestat
  • Zäwra / Saverne

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Sam 30 Avr - 1:07

Bonsoir à tous,

J'ai écrit quelque part qu'en français, il n'y avait pas/plus de distinction entre voyelles brèves et voyelles longues.
Il y avait des distinctions lorsque j'étais à l'école primaire (il y a longtemps) mais plus de nos jours et pourtant, j'habitais la Provence, une région où les voyelles n'ont pas une prononciation bien standard. Wink

Néanmoins, un de mes amis lorrain avait une prononciation plus variée que la mienne encore récemment (jusqu'à ce que je le perde de vue)... il est originaire de la Lorraine qui n'a jamais parlé Allemand, était-il fier de me préciser (Nancy), c'est à dire une région où est parlée une langue d'Oïl (et pas le Platt).

J'en trouve confirmation dans les livres que je parcours en ce moment.

- donc, pour ce parler lorrain -langue d'OÎl de l'Est- : maintien, encore de nos jours, de voyelles longues à valeur pertinente, face aux voyelles brèves.
Ainsi, la voyelle de peau (voyelle longue) ne se confond pas avec celle de pot (voyelle brève).
Ainsi, nue a une voyelle longue et nu, un voyelle brève.
Ces distinctions touchent l'ensemble des voyelles.

- une distinction se fait également en Franche-Comté où cependant, la différence entre peau et pot se réalise grâce à une différence de timbre : peau a un /o/ fermé et pot, une voyelle ouverte.

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Sam 30 Avr - 19:59

Bonjour à tous,

Quelque mots sur les troubadours et les trouvères.

C'est Dante qui, dans son livre De vulgari eloquentia, avait divisé les langues issues du Latin en 3 groupes selon leur façon de dire "oui" : oc, oÏl et si.

Une différence entre langue d'Oïl (moitié nord de la France) et langue d'Oc (moitié sud de la France) se trouve illustrée et symbolisée dans la façon de nommer les poètes au Moyen Age.
"Rimer" se dit "tropare" en Latin. Ce verbe a évolué en "troube" en Provençal, d'où troubadour ou troubaire pour désigner le poète. La forme troubaire a été empruntée par le Français pour désigner les poètes du domaine d'Oïl au Moyen Age.
Les écrits des troubadours (de langue d'Oc) ont précédé et fortement influencé ceux des trouvères (de langue d'Oïl).
Du début du XIIe s. à la fin du XIIIe s., on a pu dénombrer 460 troubadours répartis sur l'ensemble du territoire où régnait la langue d'Oc. Guillaume de Poitou (1071-1126, duc d'Acquitaine et de Gascogne) est le premier troubadour connu ; il écrivait dans une langue d'Oc policée et recherchée, véhicule d'un art poétique original, celui de l'amour courtois (en même temps porteuse de valeurs morales universelles) exaltant avant toute chose "la fin'amor".
Dès le milieu du XIIe s., cette langue de "l'amour courtois" allait connaître un retentissement sans précédent et allait se répandre vers la péninçule ibérique (le roi Alfonse II d'Aragon composait ses vers en langue d'Oc), vers l'Italie (Sordello de Mantoue, Dante), vers la France du Nord.
Aliénor d'Acquitaine -fille de Guillaume de Poitiers- fera connaître la langue des troubadours à la cour de France.
La fille d'Aliénor, Marie, devenue comtesse de Champagne, soutenait et encourageait Chrestien de Troyes qui écrivait en langue d'Oïl.
Aliénor fait un deuxième mariage, avec Henri II Plantagenêt en 1152, et introduit la fin'Amor à la cour d'Angleterre, par Bernard de Ventadour.
Richard Coeur de Lion (1157-1199), comte de Poitiers et duc d'Acquitaine (fils d'Aliénor), roi d'Angleterre en 1189, écrivait lui aussi des poèmes en langue d'Oc.

A la suite de la Croisade contre les Albigeois (1271), de nombreux troubadours ont cherché refuge au-delà des Alpes et des Pyrénées. L'Académie littéraire de Toulouse -le Consistoire du Gai savoir- prendra l'initiative en 1323, de composer un code de lois, "les leys d'Amor" pour perpétuer l'art et la manière des poètes de langue d'Oc.

Autre événement important : 1539, François 1er promulge l'ordonnance de Villers-Cotterêts, et prescrit l'usage du Français dans les actes administratifs.

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Sam 30 Avr - 20:31

Re,

Répartition des toponymes en domaine d'Oc.
Zone septentrionale
Zone méridionale
Châteldon (Puy-de-Dôme) Cadillac (Gironde)
Champs (Puy-de-Dôme) Castelbajac (Hautes-Pyrénées)
Chassagne (Puy-de-Dôme) Cavalaire (Var)
La Chaise Dieu (Haute-Loire) Cahord (Lot)
Champagnac (Cantal) Campagnac (Tarn)
Champagne (Ardèche) Campagne (Dordogne, Hérault, Landes)
Chaudebonne (Drôme) Carpentras (Vaucluse)
Chavanac (Lozére) Cavaillon (Vaucluse)
Chauchailles (Lozère) Cabriès (Bouches-du-Rhône)
Chanterelle (Cantal) La Cadière d'Azur (Var)

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Sam 30 Avr - 20:46

Re,

Prononciation du passé.

La consonne /r/ est souvent roulée de la pointe de la langue, dans la Sarthe, dans beurrée ou bérouette...

C'était la seule prononciation admise à la cour au XVIIe siècle.
Cette consonne s'articule "en portant le bout de la langue jusqu'au haut du palais, de sorte qu'étant frolée par l'air qui sort avec force, elle lui cède et revient toujours au même endroit, faisant une manière de tremblement".
(Molière dans Le bourgeois gentilhomme)

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Re: La France et le Français

Message  Guilaine le Mer 4 Mai - 18:18

Dans mon dictionnaire "le Petit Robert", il n'y a pas de différence phonétique entre "peau" [po] et "pot" [po].

Pour ce qui est du o ouvert et fermé, il s'agit sans doute de la différence entre "Paul" et "Paule".
Le 1er s'écrirait en phonétique [p c(à l'envers) l] et le 2ème [pol]

Paul ressemble à "sole", et Paule ressemble à "aube".
Et la prononciation de "rose" ? A l'école, je me faisais gronder si je prononçais comme sole.

Je trouve bizarre de prononcer pot autrement qu'avec la voyelle de "aube" ?? mais c'est vrai que chaque région a ses particularités : le Ch'ti n'et pas le dernier pour présenter des incongruités.
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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Mer 4 Mai - 19:55

Bonjour Ghislaine, bonjour à tous,

Merci pour ton message !
Pour ce qui est de la prononciation de "peau" et "pot", le livre que je lisais faisait état d'un régionalisme en Lorraine et en Franche-Comté (2 différentiations). Elle était nette dans la bouche de mon collègue de travail de Nancy (ça faisait très chic Wink ).

Dans un autre post ci-dessus, le même livre parle de /r/ roulé encore de nos jours, dans la Sarthe.

Sur ce forum, il y a longtemps (dans le sujet qui parlait de difficultés des Français avec la prononciation anglaise), je faisais référence à la prononciation du o-accent-circonflexe qui n'était plus correctement prononcé de nos jours alors qu'on m'avait enseigné qu'il devait être fermé.
J'avais été surpris lorsque tu avais répondu -je crois- qu'il n'y avait pas de différence.

Je regarde mon dictionnaire : il fait état de différences :
- cote (dans le sens cotation boursière) / kOt (dans la convention de mon dictionnaire Hachette)
- coté (prestigieux) / kOte
- côte (montée, littoral, os de la cage thoracique, tricot...) / kot
- côté (élément d'une figure géométrique) / kote
- coteau (flan de colline) / kOto
- Côte d'Ivoire / kotdivwa1
- Côte d'Or / kotdO1
etc.

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Re: La France et le Français

Message  Guilaine le Jeu 5 Mai - 14:20

Oui, oui, bien sûr il y a une différence de prononciation entre la cote (cotation) et la côte (d'Opale, par ex.), le 'Petit Robert' le montre bien en prononciation phonétique, ce que tu écris [kOt] et [kot] et qui est un peu différent en code phonétique international, mais dont je ne dispose toujours pas sur ordinateur.

J'essayais de trouver des exemples avec Paul et Paule, puis 'la sole' (poisson) et la couleur 'rose', mais l'exemple que tu as choisi est excellent car il ne laisse aucun doute possible.

Je remarque une chose étrange sur mon dico : un lot [lo] mais une loterie [lOtri], bizarre!
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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Jeu 5 Mai - 14:32

Bonjour Ghislaine, bonjour à tous,
GhislaineM a écrit:...Je remarque une chose étrange sur mon dico : un lot [lo] mais une loterie [lOtri], bizarre!
Personnellement, c'est bien comme ça que je prononce : o fermé pour lot, o ouvert pour loterie.
gerardM a écrit:...
- cote (dans le sens cotation boursière) / kOt (dans la convention de mon dictionnaire Hachette)
- côte (montée, littoral, os de la cage thoracique, tricot...) / kot
...
Par contre, je peux dire qu'en Provence (par exemple à Marseille), le o de côte est nettement ouvert, sans aucune différence avec la cote boursière.
Cf les films de Fernandel.

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Re: La France et le Français

Message  Guilaine le Jeu 5 Mai - 14:47

Eh oui, j'entends bien Fernandel et l'accent du sud. C'est exact. Finalement, il faut se rallier à la prononciation de l'Académie Française, reconnue dans les dictionnaires, je suppose.
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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Jeu 5 Mai - 23:29

Ghislaine,

Oui mais, je ne suis pas bien sûr que la prononciation des dictionnaires et de l'Académie soit bien respectée.

J'ai travaillé dans une grosse société internationale avec des employés venant de diverses régions de France : à part le collègue venant de Nancy, je n'ai pas repéré d'accent correct, pas même de la Touraine... surtout pas à Paris (oubli des voyelles "e" en fin des mots) !

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Sam 7 Mai - 0:26

Bonsoir Ghislaine, bonsoir à tous,
gerardM a écrit:... Sur ce forum, il y a longtemps (dans le sujet qui parlait de difficultés des Français avec la prononciation anglaise), je faisais référence à la prononciation du o-accent-circonflexe qui n'était plus correctement prononcé de nos jours alors qu'on m'avait enseigné qu'il devait être fermé.
J'avais été surpris lorsque tu avais répondu -je crois- qu'il n'y avait pas de différence...
Je fais erreur !

Le sujet passé concernait le son "ai" et je parlais de différence -qu'on m'a enseignée à l'école primaire- entre le futur et le conditionnel : je lirai vs je lirais.

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Dim 8 Mai - 13:06

Bonjour à tous,

Comme déjà dit ici ou là, je suis en train de lire "Le Français, quelle histoire !".

J'en suis juste au début et je me régale !
Julie parle de l'histoire du Français et de l'histoire de l'Anglais ! Elle met l'accent sur l'histoire commune des 2 langues !
Elle est allée dans l'île de Jersey et a trouvé de nombreux mots communs entre le Québécois et le dialecte de Jersey !

Une chose que j'adore dans ce livre est que les auteurs parlent du Français au-delà des frontières de la France et tout spécialement, je suppose qu'ils vont parler du Québécois profond (celui qui est parlé non dans les grandes villes mais dans les villages reculés de la Province) car c'est une image de quelques dialectes parlés lorsque les émigrants ont quitté le territoire Fr sans subir les grosses pressions centralisatrices de notre gouvernement.

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Sam 14 Mai - 17:57

Bonjour à tous,

Ca me fait penser que la dernière fois que je suis allé aux USA, j'y ai rencontré un collègue avec lequel je suis en relation par Internet et il m'a dit que lui ne parlait pas mais comprenait le Français étant donné que sa famille est Cajun. Il m'a dit que son père parlait ce dialecte.

J'imagine que c'est un des dialectes français du 17ème siècle qui est resté figé à cette époque côté Français et qui a emprunté pas mal d'américanismes.
Je pense que les Cajuns ne sont pas aussi virulents que les Québécois pour défendre leur langue et leur culture mais beaucoup y restent attachés.

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La France et le français

Message  pierreP le Dim 15 Mai - 15:44

Bonjour à tous, j'avoue être un peu dépassé par cette discussion, car si je suis très sensible à la correction orthographique, la prononciation me laisse assez indifférent, d'autant plus qu'il y a les accents, tourangeaux (théoriquement le plus correct), chtis(Bon, c'est une langue, pas un accent!), quebecois (le quebecois profond est incompréhensible à nos oreilles) etc., que j'ai beaucoup de mal à faire une différence entre "sot" et "sceau", entre "dirai" et "dirais", entre "eau" et "lot", et que je suppose que c'est le cas de 99,99% d'entre nous. Depuis longtemps, je surveille la manière dont on écrit "événement" que l'on prononce "évènement" (comme "avènement"). Bien que l'écriture "évènement" soit préconisée par l'académie française depuis environ 20 ans, elle a bien du mal à passer dans les faits! Il est toujours très difficile de modifier l'orthographe et l'on voit les problèmes que posent la réforme de l'orthographe allemande!
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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Lun 16 Mai - 1:43

Bonsoir Pierre, bonsoir à tous,

Il fut un temps où les Académiciens -je pense que ce sont eux- orthographiaient les mots de manière à avoir une graphie différente lorsque le sens était différent ; d'autre fois, ils se moquaient de la prononciation mais essayaient de retranscrire l'étymologie...

Je lis un livre sur le Français, écrit par des Canadiens et ils y rapportent qu'à l'époque de Jacques Cartier, il y avait bien peu d'habitants de la France qui parlaient le Français et qu'au contraire, les colons québécois étaient réputés pour leur Français car la plupart venaient de la région parisienne et la Touraine et tous signaient de leur nom !

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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Lun 16 Mai - 1:45

Bonsoir à tous,

Dans les jours à venir, je vais tacher de trouver des chiffres d'une enquête de l'Abbé Grégoire, qui a fait un relevé des langues parlées en France : plein de stats (enquête de 1790 à 1794) : je me souviens juste du nombre de 30 langues.

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La France et le français

Message  pierreP le Lun 16 Mai - 14:23

Bonjour Gérard, bonjour à tous, le résultat de cette enquête serait intéressant à connaître, car si j'ai bonne mémoire, le déclin des langues régionales aux profit du Français date de la fin du XIX° siècle, époque à laquelle l'instruction primaire obligatoire s'est généralisée
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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Lun 16 Mai - 16:35

Bonjour Pierre,

Merci pour ton message ! Smile

C'est en août 1790, un an après le début de la Révolution, que la nouvelle Assemblée nationale, commande la première enquête linguistique de l'histoire. La charge en est confiée à l'abbé Grégoire, un député populaire et un curé révolutionnaire.
L'abbé envoya 50 enquêteurs dans les villages afin de déterminer combien de Français parlaient français, allemand, italien ou patois et si ces patois ressemblaient au français, s'il était vulgaire ou répétitif, si les enfants l'apprenaient à l'école, si les prêtres l'utilisaient pour prêcher, etc. il voulait même savoir si l'on jurait en patois.

Bel exploit, Grégoire présente son rapport après 4 ans !

Le "Rapport sur la nécessité et les moyens d’anéantir les patois et d’universaliser l’usage de la langue française" de Grégoire, soumis à l'Assemblée en 1794, traçait une image de la France qui étonne encore de nos jours, aussi bien les étrangers que les Français.
La France des années 1790 était un pot-pourri de différentes langues et cultures :
  • Sur 28 millions d'habitants, seulement 3 millions de citoyens parlaient un français dit "pur" et encore moins l'écrivaient.
  • 6 millions ne pouvaient pas soutenir une conversation en français
  • 6 autres millions ne comprenaient pas le Fr
  • le reste, soit 13 millions, étaient capables de pratiquer le français à des degrés divers.
L'enquête ne mentionne pas la langue maternelle mais on peut estimer le français à moins de 5-6 millions.
Grég. découvrit que l'on ne parlait pas moins de 30 dialectes en France.
Le jeune général Bonaparte, qui avait appris le français à l'âge de 15 ans, était ainsi un Français typique.

Quelques liens :
  • Wikipédia -Henri Grégoire
  • Wikipédia -rapport Grégoire
  • Assemblée nationale -discours de l'abbé Grégoire le 4 juin 1794
  • France, pays multilingue
  • France, pays multilingue -Les langues en France à l’époque de la Révolution de 1789
  • L'Abbé Grégoire en guerre contre les "Patois"
  • La Révolution française: la langue nationale (1789-1870)
  • DIVERSITÉ -Mythe : la France est riche de ses diversités


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Re: La France et le Français

Message  gerardM le Lun 16 Mai - 17:39

Rebonjour Pierre,
pierreP a écrit:... si j'ai bonne mémoire, le déclin des langues régionales aux profit du Français date de la fin du XIX° siècle, époque à laquelle l'instruction primaire obligatoire s'est généralisée...
A partir de la Révolution française, il y a eu des tentatives incessantes pour instituer le Français sur le territoire.

> "instituer"
D'où le mot instituteur Wink

  • les révolutionnaires avaient dans l'idée que tout devait être uniforme. Suite au rapport Grégoire, il a été décidé d'enseigner le français partout.
    Après quelques années, ils se sont rendu compte qu'il n'y avait pas assez d'instits et ont créé une "Ecole Normale" à Paris avec charge pour chaque département d'envoyer 4 représentants pour y recevoir l'instruction, logement et salaire pendant la formation. Cette mesure n'a pas suffi et c'est toujours le clergé qui assurait l'enseignement (et encourageait les mangues regionales comme signe de résistance à la République).
    La situation n'était pas fameuse et en 1816, le clergé reçoit même une place dans l'admisistration du primaire. En 1830, la France comptait 100.000 écoles primaires correspondant à 12 % des besoins.
  • c'est François Guizot (1787-1874 - ministre du roi Louis-Philippe) qui, en 1933, a entrepris les premières étapes cruciales de la création d'un système d'écoles universel.
    En 1833, il fait adopter une loi exigeant que chaque commune de plus de 500 habitants construise une école primaire pour les garçons, et que chaque département ait un institut de formation des maîtres.
    En quinze ans, le nombre d'écoles primaires passa de 10.000 à 23.000.
    En 1880, il y avait 75.000 écoles primaires, 110.000 instits et 6,5 millions d'écoliers (garçons et filles).
  • c'est Jules Ferry qui en a tiré la gloire en rendant obligatoire l'école publique en 1880-1881
    Ecole publique obligatoire, gratuite et laïque - création de 3 cycles : primaire, secondaire et lycée.
  • au 19ème siècle, vu le nombre accru de locuteurs, il y a eu un grand développement des dictionnaires en commençant par celui de Pierre Larousse (1849, publication de la Lexicologie des écoles primaires) pour diffuser les connaissances (vous savez... "Je sème à tous vents").
    Grand Dictionnaire universel du XIXe siècle : 22.700 pages et 16 tomes !!! une révolution !
    1898-1905 : publication du Nouveau Larousse illustré puis du Petit Larousse illustré.
    Ensuite, Littré avec son Dictionnaire de la Langue française.
    1967, Robert.
  • une enquête de 1864 indique que dans certaines régions de France, on comptait encore un pourcentage très important de Français …. qui ne parlaient pas le français mais une langue régionale ou un dialecte local. C’était le cas de plus de 90% de la population en Corse et dans la région de Nice, et de plus de 75% en Bretagne.
  • en fait, si le français devient bien la "langue du dimanche", ce n'est pas encore la langue maternelle des Français.
    Pour la première guerre mondiale, les soldats sont obligatoirement regroupés par région afin qu'ils puissent se comprendre ! scratch
    A cause des pertes humaines, les régiments sont reformés en mélangeant les régions et c'est là, le vrai décollage de la langue française -par obligation- !
  • néanmoins, durant la première moitié du 20e siècle, beaucoup parlaient encore une langue régionale (même s'il comprenaient le français) et il y a eu des punitions dans les écoles envers ceux qui étaient surpris à prononcer un mot de "patois" avec bonnet d'âne et tout et tout !
  • ce n'est qu'au décés des derniers locuteurs vers le milieu de 20e siècle que les langues régionales ont vraiment décru
  • Selon une enquête de l’INSEE (4) de 1999, seul un Français sur huit a reçu de ses parents une langue régionale. Certaines langues résistent mieux que d’autres : l’alsacien serait pratiqué par 900.000 personnes sur 1,7 million d’habitants alors que le flamand compterait entre 20.000 et 40.000 locuteurs (on voit l’imprécision des chiffres) sur près de 4 millions d’habitants.
  • et maintenant, il y a renaissance des langues régionales Smile

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