parler néerlandais ou flamand?

Je suis étonné que sur ce forum il y a si peu de gens qui répondent à mes messages en néerlandais, alors que nos voisins d’outre-Quiévrain réclament à cor et à cri la reconnaissance d’une «Flandre française». Je dirai à nos amis belges : il n’y a plus de «Flandre» au-delà de vos frontières territoriales. Aujourd’hui, la région française qui jouxte la frontière sud-ouest de la Belgique s’appelle Nord & Pas de Calais. S’ils ne sont pas d’accord, ils n’ont qu’à s’adresser à Louis XIV.

En tout cas, il n’y a plus de territoire en France où l’on parle néerlandais. Il reste quelques poches où les anciens parlent encore une sorte de West-Vlaams, un dialecte confus que même les Belges, à quelques exceptions près, ne comprennent pas.

Certains mouvements belgophiles, d’inspiration sournoisement politique, comme les associations Michael de Swaen, Marnixring et Ordre van den Prince, tentent désespérément de «récupérer» cette partie du territoire français où l’on parlait autrefois «flamand».

Dans le passé, le flamand était une langue. Aujourd'hui, le flamand a éclaté en une myriade de dialectes locaux. Même en Belgique, il n’y a plus de langue flamande. Les Belges modernes parlent néerlandais, français ou allemand. Ce sont leur trois langues nationales.

Pour citer Paul Verlaine : «Et tout le reste est littérature».

Philippe-Henri

Henri
A Calais nous n'avons pas eu de table de Néerlandais pendant quelques mois et je viens d'apprendre qu'elle redémarre mardi. Sympa non ?

Cher Philippe-Henri, j'espère pouvoir vous répondre d'une manière plus élaborée en néerlandais dans le futur !
Hélas, j'ai remarqué que sur ce forum, il n'y a pas beaucoup de personnes parlant néerlandais ( tout du moins pas fréquemment comme vous le faites ! ). C'est peut-être la raison ?

MarineL a écrit:Cher Philippe-Henri, j'espère pouvoir vous répondre  d'une manière plus élaborée en néerlandais dans le futur !
Hélas, j'ai remarqué que sur ce forum, il n'y a pas beaucoup de personnes parlant néerlandais ( tout du moins pas fréquemment comme vous le faites ! ). C'est peut-être la raison ?

parler néerlandais ou flamand?

Message MarineL Hier à 19:34
Cher Philippe-Henri, j'espère pouvoir vous répondre d'une manière plus élaborée en néerlandais dans le futur !
Hélas, j'ai remarqué que sur ce forum, il n'y a pas beaucoup de personnes parlant néerlandais ( tout du moins pas fréquemment comme vous le faites ! ). C'est peut-être la raison ?

Ik wil hier even een misverstand uit de weg ruimen. De titel «Parler néerlandais ou flamand» is misleidend. Nederlands is een van de drie officiële talen in België (Nederlands, Frans en Duits) en een van de twee officiële talen in Nederland (Nederlands en Fries). «Vlaams» is daarentegen geen aparte taal maar een z.g. «regiolect». Het feit dat taalkundigen het daar niet over eens zijn heeft een politieke achtergrond. Daar wil ik mij hier niet mee bemoeien.

Vlaanderen (in feite de «Vlaamse overheid», een samenvoeging van het Vlaams Gewest en de Vlaamse Gemeenschap) is vandaag het min of meer noordelijke deel van België waar overwegend Nederlands gesproken wordt. Maar ook in andere delen van België wonen mensen die Nederlands spreken.

Nederlands is, evenals Engels, Duits, Jiddisch en Fries een West-Germaanse taal en behoort tot het gezamenlijk nationaal cultuurbezit van België en Nederland. Beide landen vormen een hechte taalgemeenschap van zo’n 21 miljoen zielen.

Ondanks duidelijke verschillen tussen «Belgisch-Nederlands» en «Nederlands-Nederlands» kunnen beide «ondergemeenschappen» elkaar perfect verstaan, zolang zij tenminste «Standaard-Nederlands» spreken. Dat is niet altijd eenvoudig want aan weerszijden bestaat er een enorme verscheidenheid aan plaatsgebonden dialecten. In Nederland is de overgang van dialect naar standaardtaal al bijna overal een feit. In België komt die nog steeds moeizaam op gang.

Philippe-Henri

Merci de m'avoir donné des indications sur le sujet, Philippe-Henri.
Encore une fois, je m'excuse de répondre en francais, mon niveau étant insuffisant en néerlandais pour le moment.

Vlaams n'est donc pas une langue officielle ? Je le pensais, merci d'avoir donné toutes ces informations, car je ne le savais pas du tout ! Je ne pense pas être la seule qui pensait ( enfin je l'espère ! ) que le flamand n'est pas une langue officielle. Pourquoi est-ce reconnu en tant que langue régionale ? Est-ce que l'allemand y est plus parlé ?

J'ai remarqué que le Yiddish est assez présent aux Pays-Bas, du fait d'une communauté juive plus ou moins importante, je suppose. Elle l'est d'autant plus en Pologne, on peut même y acheter des journaux en yiddish !

Bonjour MarineL

Le «flamand», en Belgique, n’est pas une langue officielle. Le «flamand» n’est même pas reconnu en tant que langue régionale. C’est un patois qui varie d’une région à l’autre, quelquefois même d’un village à l’autre. Ce phénomène existe aussi aux Pays-Bas. La différence, c’est que quasiment tous les Néerlandais, tout en parlant leur dialecte, maîtrisent aussi le «néerlandais standard», alors qu’en Belgique on est loin du compte. Le «flamand» est une mosaïque de patois très localisés. Au niveau des grandes villes − Bruxelles, Anvers, Gand − les films à la télé nationale belge doivent être sous-titrés car les gens ne se comprennent pas entre eux. Un grand nombre de Belges néerlandophones comprennent difficilement le néerlandais des Pays-Bas.

Mais le vrai problème avec nos amis belges, c’est que la partie néerlandophone de la population se réclame d’une identité «flamande». Ces gens se disent «Flamands» et appartenir à la «Flandre». C’est une unité territoriale qui existe en politique, mais qui n’a aucun rapport ni avec la culture, ni avec la langue.

Les Pays-Bas et la Belgique partagent le « néerlandais » comme langue officielle. Les Pays-Bas reconnaissent le frison comme seconde langue officielle. La Belgique a, en plus du néerlandais, deux autres langues officielles, le français et l’allemand. Le français est surtout parlé à Bruxelles et en Wallonie. L’allemand est limité à le région d’Eupen-Malmédy (en Ardenne).

Je ne sais pas grand-chose du yiddish. Ce n’est pas une langue officielle. C’est une langue vernaculaire utilisée à l’intérieur de la communauté juive d’Europe. Depuis l’Holocauste hitlérien, elle est en voie de disparition.

Philipe-Henri

Je connais un peu le Yiddish, pour l'avoir appris. ( Et je souhaite continuer )
Ca n'a pas grande utilite pour moi, mis a part le fait que je souhaite lire en yiddish, ca m'enrichirait.
Le yiddish est encore parle, ca m'a surpris, quand j'etais en Pologne, toute la documentation disponible ! Mais c'est vrai que ca ne tarde a disparaitre, helas...

MarineL parlait du yiddish. Y a-t-il d'autres pesonnes sur ce réseau qui parlent cette langue?

Philippe-Henri

Un peu, tellement. Mais je voudrais apprendre un peu plus, une fois acheve l'hebreu. Je comprends plutot bien le yiddish, a cause des ressemblances avec l'allemand. ( desolee pour l'absence d'accents, mon ordinateur est un anglais, je ne sais pas comment faire des accents ! )

Bonjour,

pour une première, je me permet d'écrire en français mais j'espère dans un proche avenir pouvoir converser plus fluidement tout du moins à l'écrit en néerlandais.
Je viens de commencer des cours proposés par la maison du néerlandais http://www.maison-du-neerlandais.fr/fr/
Déjà deux cours et une quantité de choses à retenir lol

Au plaisir

Pour moi, le yiddish c'est de l'hébreu

Bonsoir Marine Remy Henri DelphineW
Si vous souhaitez échanger en Néerlandais (Flamand) dans ce salon, ce serait une bonne chose car plusieurs des membres de ce forum sont des natifs. Je ne peux malheureusement pas vous aider !

MurielB a écrit:Bonsoir Marine Remy Henri DelphineW
Si vous souhaitez échanger en Néerlandais (Flamand) dans ce salon, ce serait une bonne chose car plusieurs des membres de ce forum sont des natifs. Je ne peux malheureusement pas vous aider !

Je suis l'un de ces locuteurs natifs de néerlandais. Malheureusement, je ne parle pas flamand, qui est un dialecte belge. Tout aussi malheureusement, je ne parle pas hollandais, qui est un dialecte néerlandais.

Je veux bien aider les polyglottes qui souhaitent approfondir leur connaissance du néerlandais standard. A ce propos, Delphine, qui suit des cours à la Maison du Néerlandais à Bailleul, est à la bonne école.

Philippe-Henri

Bonjour Philippe-Henri, bonjour à tous,
J'aimerais prendre des cours de flamand (sinon de néerlandais !) à la rentrée de septembre 2015. Je serai sur Béthune. Est-ce qu'il est possible d'apprendre cette langue dans cette zone-là ? Ou bien le plus près est Bailleul ? Je viens d'aller sur le site de la maison du néerlandais, mais je ne trouve pas les prix, ni les horaires.
En attendant je vais essayer de m'y mettre tout seul et de répondre sommairement à vos messages Pierre-Henri ! Je ne parle pas du tout cette langue, mais à l'écrit j'arrive à déchiffrer un peu grâce à l'allemand.
Cylael

Bonjour Cylael, bonjour à tous

D’abord, une petite rectification : le néerlandais est une langue. Cette langue est parlée aux Pays-Bas et en Belgique. Le flamand est une "langue" qui n’existe pas.

Je suis surpris d’apprendre que vous ne trouvez pas les renseignements souhaités sur le site de la Maison du Néerlandais à Bailleul.

http://www.maison-du-neerlandais.fr/fr/

C’est une école très sérieuse. Contactez Sandrine Bernard au 03.28.41.17.32 ou envoyez-lui un mail à mnl.bailleul@free.fr

S’y mettre tout seul à apprendre le néerlandais est parfaitement possible. Il faudrait acheter un cours sur CD (Assimil, par exemple). L’apprendre par l’écrit n’est pas du tout la bonne méthode. C’est en ECOUTANT et en PARLANT qu’on apprend une langue. L’oreille et la parole sont les meilleurs instruments de MEMORISATION.

Tracer un parallèle entre le néerlandais et l’allemand est à déconseiller vivement. Ce sont deux langues de la même famille germanique mais qui ont évolué différemment. Il y a, certes, quelques vagues ressemblances à l’écrit (se méfier pourtant des faux amis !) mais la prononciation est complètement différente. Un Néerlandais peut suivre plus ou moins une conversation courante en allemand sans l’avoir appris, mais à l’inverse un Allemand est incapable de suivre une conversation courante en néerlandais.

Je connais pas les possibilités sur Béthune. En revanche vous avez à Lille le Cercle Néerlandais, qui organise une fois par mois une « borrelavond » (soirée apéritive) où le français et le néerlandais se côtoient agréablement en toute convivialité.

www.cercleneerlandais.com

Je suis locuteur néerlandais d’origine, né aux Pays-Bas, près de La Haie (Den Haag). Je parle le néerlandais dit standard. J’ai travaillé des dizaines d’années en tant que traducteur-interprète (expert judiciaire) de néerlandais à la Cour d’appel à Douai. Je suis depuis 2005 à la retraite et je peux à titre bénévole animer un club de conversation, même pour débutants. Il suffit de convenir d’un bistrot pas trop bruyant à Lille.

Veel succesPhilippe-Henri

Ik wilde je ook veel succes wensen met je studie !

Dag Cylael

Ik vraag me af waarom jij zo graag Nederlands wilt leren.

Nederlands is geen welluidende taal, zoals Frans, Italiaans enz. Je kunt er ook niet veel mee doen in de wereld, zoals met Engels.

Het is goed om een taal via «chansons» te leren. Ramses Shaffy is een klassieker. Brels Nederlands is maar matig. Wende Snijders zingt zonder accent in het Frans. Een groot modern Nederlands schrijver en dichter was Jan Slauerhoff (1898-1936). Ik weet niet hoezeer chansonniers door het Nederlandse publiek gewaardeerd zijn. Ik denk dat de jeugd tegenwoordig meer in de pop, rock en rap zit.

Toch is er nog een publiek dat van cabaretiers houdt. Een daarvan is »Drs.P.». Luister maar eens naar zijn grappige «Zusters Karamazov:

https://www.youtube.com/watch?v=dR8JAhUlyww

Hier is de tekst :

Tante Constance en Tante Mathilde
woonden eendrachtig en knus bij elkaar
Eén was hardhorend, de andere brilde.
In doorsnee waren zij 70 jaar.

In Overveen
telden zij hun dagen bijeen,
niet meer zo coquet als voorheen,
maar nog altijd flink ter been

Terwijl de kater sliep
en de pendule liep
en de kanarie sprak:
tjiep tjiep tjiep tjiep

Tante Constance en Tante Mathilde
erfden de kleren van Tante Heleen,
waardoor ineens hun gehechtheid verkilde
,want van elk soort japon was er maar één.

Er werd getwist en naar provocaties gevisten
er werden dingen vermist,waar de ander meer van wist.

Terwijl de kater sliep
en de pendule liep
en de kanarie sprak:
tjiep tjiep tjiep tjiep

Op zeek'ren dag maakte Tante Mathilde
akelig lachend de koffie gereed.
Daar zij haar zuster vergiftigen wilde,
die in haar eentje een wandeling deed.

Met terpentijn
en een snufje rattenvenijn
en gesloten keukengordijn,
moest het wel uitvoerbaar zijn

Terwijl de kater sliep
en de pendule liep
en de kanarie sprak:
tjiep tjiep tjiep tjiep

Toen nu de koffie tot stand was gekomen,
wou zij eens proeven en nam zij een slok.
Zij had de juiste dosering genomen,
Tante Mathilde viel neer als een blok.

Sedert die tijd
droeg Constance in eenzaamheid
de japonnen die tot haar spijt
tot een drama hadden geleid.

Terwijl de kater sliep
en de pendule liep
en de kanarie sprak:
tjiep tjiep tjiep tjiep

Succes met je Nederlands
Philippe-Henri

Goedendag et dank u pour ces réponses. Après quelques recherches je constate qu'il y a tout de même beaucoup de ressources sur le néerlandais. La prononciation me semble un peu difficile pour l'instant, mais je suis aidée par une collègue qui a vécu quelques années au Pays-Bas et qui a même été mariée à un Néerlandais. Mon accent semble pour l'instant très "allemand" (mais sans doute français aussi), mais je vais travailler !
J'espère faire votre connaissance après mon retour dans le Nord-Pas-de-Calais.
Clément

à Cylael et à tous intéressés par le néerlandais

Il existe en effet de nombreuses «ressources» pour apprendre le néerlandais. La meilleure, c’est évidemment un cours, comme celui dispensé à la Maison du Néerlandais à Bailleul. Pour l’autodidacte, il y a «Le néerlandais sans peine», méthode Assimil, un coffret contenant un livre et plusieurs CD. C’est à mon avis le matériel auto-pédagogique le plus approprié et le plus éprouvé. Il n’y a qu’à faire un tour au Furet du Nord. Mais attention : ne confondre pas les livres d’école avec les guides de voyage. Se méfier aussi des éditions belges. Elles sont généralement axées sur le «flamand», c’est-à-dire le néerlandais tel qu’il est parlé en Belgique. La différence avec le néerlandais des Pays-Bas est comparable à la différence entre le français du Canada (québécois) et le français métropolitain. Cela ne pose pas de problème pratique car les deux communautés se comprennent parfaitement, mais si l’on veut faire carrière aux Pays-Bas il est préférable de n’exhiber pas trop son accent belge, qui provoque quelquefois un sourire moqueur de la part des Néerlandais.

Il existe aux Pays-Bas comme en Belgique de nombreuses langues vernaculaires. Pour faciliter la communication, les deux pays sont convenus d’adopter l’ABN (algemeen beschaafd nederlands), baptisé aujourd’hui «néerlandais standard». Les Néerlandais y réussissent assez bien, tandis qu’en Belgique cette standardisation n’a pas encore touché toutes les couches de la population. Beaucoup de Belges, croyant parler néerlandais, continuent en réalité de s’exprimer en dialecte.

Il est utile aussi de visiter le site www.cercleneerlandais.com où l’on peut poser des questions, même en français, qui est au sein de l’association une langue véhiculaire.

Sur un plan général, une seconde langue s’apprend, tout comme la langue maternelle, non pas par les livres mais par l’OREILLE. Si la prononciation du néerlandais paraît si difficile à un Français, c’est que son oreille n’a pas été habituée à entendre les sons autres que ceux du français. Ceci est particulièrement flagrant dans les média français, où tous les films et reportages sont postsynchronisés ("doublés français") au lieu d’être VOSF (version orignale sous-titrée français). C’est l’oreille qui commande la locution. Un sourd de naissance ne parviendra jamais à parler correctement quelque langue que ce soit.

Autre obstacle pour les apprenants français : le néerlandais compte quelque 250 verbes à conjugaison irrégulière. Or, ces formes irrégulières, notamment le passé simple et le passé composé, sont utilisées couramment dans le langage parlé – comme en espagnol et en anglais. Vu le nombre croissant d’immigrés et d’allochtones (personnes dont au moins 1 parent est né à l’étranger), qui frise actuellement un quart de la population, ces gens ont les plus grandes difficultés à conjuguer les verbes néerlandais correctement. Ils parlent un charabia, appelé « staatnederlands » ou « steenkolennederlands », sorte d’amalgame simpifié de turc, d’arabe et de surinamien.

Pour entendre parler le bon néerlandais je recommande aux apprenants d’écouter sur Internet NOS Journaal (http://nos.nl/uitzendingen), le journal télévisé néerlandais diffusé en retransmission.

Philippe-Henri

Hello iedereen, ik heb niet alles gelezen.
Ik zie dat een par geen Nederlands schrijven, dus als jullie het willen, kan ik alles vertalen.

Je vois que certainEs n'écrivent pas en Néerlandais, donc si vous le souhaitez, je peux tout traduire.

Tussen Vlaams en Nederlands, het was voor mij altijd duidelijk dat Nederlands is een taal en vlaamse zijn allerleien dialekt. Er is dus geen Vlaamse taal, omdat de vlaams van Antwerpen is helemaal niet hetzelfde dan die van Kortrijk. Vlaams van verschillende gebieden, spreken dus Nederlands samen. Bijvoorbeeld de vlaams van West-Vlanderen is speciaal, dat meeste vlaamse van andere gebieden, kunnen hen niet verstaan.
Zoals Marine gezgd heeft, we kunnen echt niet spreken van een echte taal.

Ik ben Belg en in Belgie is er een echte taal probleem. Ik ben franstallig, maar mijn Nederlands is goed genoeg. Ik had nooit enkele taal probleem met Vlaamse. Maar meeste Walen spreken helemaal geen Nederlands en proberen zelf niet. Ik weet dat ze hebben ruzie geleven dat ik nooit heb gezien.