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Les mots des origines

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Message  gerardM Ven 25 Fév - 0:03

Bonsoir à tous,

Quelques informations disparates :

  • -500.000 ans - domestication du feu - développement homos
  • -200.000 à -100.000 ans - apparition langage - pré-langue
  • -50.000 ans - 1 langue mère ???
  • 107 sous-familles de langues dans le monde selon le site Ethnologue.com ; 12 macro-familles selon Greenberg et Ruhlen.
    4 macro-familles pour l'Afrique (1.800 langues)
    3 macro-familles pour l'Amérique
    1 macro-famille pour nord de l'Europe et de l'Asie : l'Eurasiatique
  • Eurasiatique = indo-européen, étrusque, ouralique (hongrois, finnois), altaïque (turc, mongol, mandchou), japonais, coréen, aïnou, esquimau et diverses langues de Sibérie.
  • - 9.000 ans - apparition de la langue indo-européenne - langues romanes, albanais, arménien, langues germaniques, slaves, celtiques, grecques, baltes, indo-iraniennes.

La domestication du feu a permis l'accroître grandement l'énergie tirée des aliments et par là de voir un fort accroissemnt du volume du cerveau et des capacités cognitives.
Le site www.ethnologue.com est un site Web géré par une secte religieuse... attention aux affirmations peut-être orientées (je n'ai pas regardé longtemps).

Si hypothèse d'une langue mère :
Langue mère
vocabulaire de base (pronoms personnels, nomire de base bres un deux trois, parties du corps, éléments naturels soleil lune eau ciel, verbes aller venir dormir mourir, termes de parenté mère frère soeur)
(le vocabulaire technique étant lui, emprunté aux autres langues... je ne parle ici pas de langue mère)

Langue mère (langue adamique - Adam)
Adam... Tour de Babel

Langue mère (Greenberg et Ruhlen)
un = doigt / tik
deux / pal
genou / bu(n)ka
enfant / mako
eau / aq'wa
mère / aja
sucer, téter, alaiter, poitrine / maliq'a

Langue mère (Nikolaï Marr)
4 mono-syllabes, ancêtres de tous nos mots actuels : sal, ber, yon, roch

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Message  MurielB Ven 25 Fév - 8:58

Bonjour Gérard Bonsoir à tous
L'un des tout premiers mots est celui qui désigne la mère...Le premier ? L'enfant et la mère recherchent une relation fusionnelle qui est très importante. L'enfant balbutie "mem mem" ou quelque chose comme cela (Un peu pour la prendre en lui) et la mère se désigne pour lui signifier que c'est elle.Dans beaucoup de langues maman commence par "mem mem" Maman mummy mama etc... Very Happy


Dernière édition par MurielB le Ven 25 Fév - 10:36, édité 1 fois

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Message  gerardM Ven 25 Fév - 10:23

Bonjour Muriel, bonjour à tous,

D'accord avec tes lignes ci-dessus.
Il ne faut pas oublier que bébé a vécu avec sa maman depuis environ 9 mois et qu'il connait sa voix et probablement d'autres choses (autres moyens de communication).

"Mama" semble être le son le plus facile à prononcer pour quelqu'un qui n'a pas encore toute l'appareil phonétique en place : il suffit d'ouvrir la bouche et de faire sortir un peu d'air sans besoin de mouvement spécial de la langue ou des lèvres. J'essaie et ça me semble juste (sauf que j'ai des cordres vocales).
Certains disent que le plus facile est "wawa" mais je ne suis pas convaincu lorsque je fais des essais.
En tous cas, "mama" est plus facile que me mi mo ou mu.

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Message  Guilaine Ven 25 Fév - 16:33

Très intéressante cette discussion sur l'origine des langues, et assez impressionnant de voir le nombre d'années pour l'évolution. Déjà quand on compare les textes littéraires en vieux français, viel anglais, viel espagnol, il y a des changements notables. Et nos arrière-petits-enfants, comment parleront-ils ?? Si on en juge par les sms, ce sera plus simple. Connaîtront-ils encore le subjonctif ??

Pour le langage du jeune bébé, je pense aussi que "mama" est plus facile que "wawa", le a est présent dans les deux cas car très ouvert, facile à émettre ; quant au m et au w, ces deux consonnes sont des bilabiales, le m est occlusif et le w est glissé. Les bébés choisissent peut-être selon leurs dispositions naturelles ...

Gérard, peux-tu expliquer sur le forum la manip à faire pour reprendre une phrase d'un long texte et y répondre en dessous. J'ai remarqué que tu faisais cette mise en page très agréable, car elle permet de réfléchir à l'idée soumise sans retourner dans le texte, opération fastidieuse et longue.
Merci d'avance. Idea Idea
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Message  gerardM Ven 25 Fév - 19:47

Bonsoir Ghislaine, bonsoir à tous,

Merci pour ton message !

> Merci d'avance.
De rien Ghislaine !

GhislaineM a écrit:... Gérard, peux-tu expliquer sur le forum la manip à faire pour reprendre une phrase d'un long texte et y répondre en dessous. J'ai remarqué que tu faisais cette mise en page très agréable, car elle permet de réfléchir à l'idée soumise sans retourner dans le texte, opération fastidieuse et longue...

~~ édition : Ghislaine, j'ai rédigé un tutorial Hot line technique : Répondre à un message en citant dans lequel sont décrites les procédures pour recopier un post du forum et y répondre et aussi comment faire figurer la mention de citation pour un texte copié d'une source autre que le forum.

(je laisse pour le moment, l'ancien texte ci-dessous car il y a des parties que je n'ai pas réécrites).



Lorsque tu lis un message sur le forum, en haut du texte, il y a 1 bouton (plus pour tes propres posts ou lorsque tu es modératrice du forum) : "Citer". Lorsque tu approches le curseur de la souris de ce bouton, tu as une explication dans une "bulle" : "Répondre en citant".
En cliquant sur le bouton "Citer", tu ouvres un formulaire de réponse qui comporte le texte auquel tu réponds encadré par des inscriptions techniques entre crochets appelées balises : en début, tu as la balise Quote suivie du nom du membre qui a écrit ; en fin, tu as la balise de fin /Quote.
(de manière similaire, lorsque tu mets du texte en gras, il y a une balise de début B et une balise de fin /B - le sbalises sont entre crochets mais je ne peut pas les faire figurer ici sinon une partie de mon texte va passer en gras)

~~

Il m'arrive de vouloir fractionner le texte cité en plusieurs parties, en ce cas, je recopie la balise de fin /Quote -avec ses crochets-) en fin du paragraphe et je fabrique une balise de début en collant la balise de fin à laquelle j'enlève le signe "/", ce qui la transforme en balise de début (peu importe qu'il y ait le =nom-du-membre pour un deuxième paragraphe) .

Pour copier une partie de texte par exemple la balise de fin /Quote (avec ses crochets) :
- avec la souris, je balaie la partie qui m'intéresse pour la mettre en inversion vidéo (clic gauche de la souris que je maintiens puis je déplace le curseur au dessus du texte) ; je lache mes doigts de la souris
Il y a une alternative à partir des touches du clavier
- ensuite je mets mon doigt sur la touche [Ctrl] que je maintiens puis un autre doigt sur la touche [C] et je lache la pression des deux doigts
Une alternative au [Ctrl]+[C] consiste à effectuer un clic droit avec la souris pointant sur la zone en inversion vidéo pour faire apparaître ce qu'on appelle un "menu contextuel" et je clique (bouton gauche) sur Copier
- pour coller mon texte, je mets le curseur de saisie (le petit curseur vertical) à l'endroit voulu et je fais la combinaison de touches [Ctrl]+[V] et je lache mes doigts des touches du clavier
Une alternative consiste à effectuer un clic droit avec la souris pointant à l'endroit voulu et à cliquer (bouton gauche) sur Coller.

J'avoue que la manipulation est longue à décrire mais elle est simple et rapide.


Dernière édition par gerardM le Mer 2 Mar - 15:53, édité 1 fois (Raison : Rédaction du tutorial dans Hot line technique)
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Message  Guilaine Sam 26 Fév - 10:30

Bonjour Gérard,

Un grand merci pour tes explications ; je vais essayer au plus vite.
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Message  gerardM Sam 26 Fév - 15:05

Ghislaine,

Si tu le veux, je peux faire des copies d'écran.
J'ai peut-être eu tort de compliquer mon texte en parlant de fractionnement du texte pour des réponses point par point et aussi par des "alternatives" mais c'est vrai qu'il y a plein de manières de faire un copier-coller.

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Message  gerardM Dim 27 Fév - 16:05

Bonjour à tous,

A mesure que le nombre de groupes humains augmente, ils se séparent et les langues se diversifient.
Le destin des langues est d'évoluer et de se diversifier.
Au bout d'un ou deux milliers d'années, une même langue parlée dans deux régions différentes se modifie au point que les locuteurs ne se comprennent plus.
Légionnaires romains ont reçu des terres à travers l'Europe ; 2.000 plus tard, français, italien, espagnol, portugais, roumain...
La dynastie des Han (Chine du nord) a conquis le sud de la Chine et y a implanté sa langue ; 2.000 ans plus tard, mandarin, cantonais, min, hakka...

~~

-200.000 à -100.000 ans - apparition langage
première diversification : Niger-Congo / khoisan / nilo-saharienne
-100.000 ans - sortie d'Afrique vers Israël & Egypte mais langue inconnue parmi les actuelles
migration depuis l'afrique du nord et le proche orient vers l'est - Inde, Asie du sud-est
-50.000 ans - Australie et Nouvelle Guinée
migration depuis l'afrique du nord et le proche orient vers le nord - Eurasie - rameau occidental vers l'Europe (-40.000 ans -> basque) / rameau oriental vers l'est par le nord de l'Himalaya
-12.000 ans - migration des populations asiatiques par le détroit de Bering vers le continent américain (plusieurs vagues)
autres hypothèses de pénétration sur le continent américain vers -40.000 ou -30.000 ans


-12.000 (proche Orient) à -10.000 ans (Chine) - réchauffement climatique - néolithique - apparition agriculture et de l'élevage
5 à 9 millions d'hommes sur la planète / chasseurs-cueilleurs et un millier de langues (Nouvelle Guinée actuelle - 4,5 M habitants chasseurs-cueilleurs et 800 langues)
première vague d'extinction linguistique de l'histoire - disparition des centaines ou des milliers de langues paléolithiques des chasseurs-cueilleurs / expansion des langues d'agriculteurs-éleveurs / mixité des langues
avec la domestication des céréales et des animaux, la démographie humaine s'emballe
les langues des agriculteurs se répandent sur la Terre à l'exception du pays basque, de la Nouvelle Guinée, de l'Australie et de certaines régions d'Amérique et d'Afrique
250 M habitants au début de notre ère
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Message  gerardM Mer 2 Mar - 16:37

Bonjour à tous,

Je suis fier d'être informaticien... Wink
Grâce aux ordinateurs, les linguistes peuvent analyser les 6-7.000 langues du monde.

Les programmes examinent alors les similitudes entre langues, les différences aussi pour voir les évolutions et ils peuvent établir des sortes de généalogies comme on le fait pour les familles, les espèces animales, l'apparition de telle caractéristique dans une lignée, etc.

Par exemple, regardez ces curiosités entre Français et Anglais :
  • p / poisson, pied, père, plein, pour -> f / fish, foot, father, full, for
  • t / tonnerre, tu, toit -> th / thunder, thou, thatch
  • d / dix, deux, dent -> t / ten, two, tooth
Comment trouver ça sans ordi ?

Il y a des fois où, en apprenant une langue, on s'aperçoit que des consonnes sont systématiquement transformées (en Portugais par rapport au Français, ou en Espagnol) mais un ordinateur est un gros plus !
Si on ajoute les évolutions au sein d'une langue donnée (et aussi la date d'apparition des mots), on peut trouver l'époque de divergences entre les langues, etc.

D'autres choses que j'ai notées (mais j'ai oublié les détails) :
  • a -> é ou o
  • é -> i
  • o -> ou
  • ou -> u
  • ki -> tchi
Lorsqu'une langue emprunte un mot à la langue des voisins, les locuteurs ont parfois des difficultés à prononcer (compte tenu de la musculature correspondant à la langue locale) et il y a des mutations qui s'opèrent.

Les linguistes peuvent même remonter en arrière pour "réinventer" les langues disparues, c'est formidable ! Smile
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Message  MurielB Mer 2 Mar - 21:40

Bonsoir Gérard
je ne vois pas vraiment comment l'on peut faire pour remonter jusqu'aux langues disparues C\'est vrai!!

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Message  gerardM Mer 2 Mar - 21:54

Bonsoir Muriel, bonsoir à tous,

Si si !

En fait, ils se servent du genre de règles que j'évoquais ci-dessus parlant des transformations.

En gros, ils font marcher le programme d'analyse à l'envers.

Ils retrouvent même la prononciation (par exemple pour le "u" latin que mes profs m'ont fait prononcer "u" et non "ou" / par exemple pour le "c" latin pour pourrait être prononcé "ç" à la française, "tch" ou "k" à l'italienne, ou selon d'autres langues issues du latin).

~~
En fait, ils remontent des langues filles à la langue mère, puis de proche en proche remontent jusqu'à l'origine avec de plus en plus d'imprécision il est vrai !
Ils examinent les langues qui sont issues de la langue visée et regardent tous les radicaux des langues filles.
Si le radical est exactement le même dans toutes les langues filles, ils en déduisent qu'il était aussi le même dans la langue mère.
S'il y a des divergences, ils utlisent les règles de transformation (à l'envers), recoupent l'information avec des noms de lieux qui comportent encore des radicaux de la langue en question, etc.

Je ne suis pas capable d'expliquer en détails et avec précision... j'ai encore le livre emprunté à la bibliothèque (j'ai demandé ce matin à le garder encore 3 semaines). Je relirai à mon retour de la montagne et je posterai quelques exemples précis.


Les linguistes ont créé une base de connaissances très précise.

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Message  MurielB Mer 2 Mar - 22:13

Merci beaucoup :-)

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Message  gerardM Mer 2 Mar - 22:15

C'est assez fantastique !
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Message  Guilaine Jeu 3 Mar - 15:35

Oui, fantastique et super- intéressant !
En espagnol, par ex. voici comment s'est formé le mot CUIDAR :

de COGITARE, on est passé à COGETAR, COGEDAR, COG'DAR, COYDAR, CUYDAR, CUIDAR.

Les évolutions successives se produisent au cours des temps selon le même processus pour un grand nombre de mots qui présentaient les mêmes caractéristiques, ce qui permet de les analyser.

de MUGER : on a MULIER : l dental + yod devient palatal z
puis MUGIER : disparition du yod
MUGER : z
enfin MUJER : le z palatal dvient vélaire x, càd la prononciation actuelle.

Je ne peux écrire en phonétique car je ne dispose pas des signes sur l'ordinateur, mais on peut voir quand même que tout est très logique, et se reproduit en espagnol de multiples fois.

L'anglais n'a pas la même origine et mes connaissances de la linguistique anglaise remontent à une date plus éloignée, mais c'est aussi intéressant.
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Message  gerardM Sam 5 Mar - 11:25

Bonjour Ghilaine, bonjour à tous,

> L'anglais n'a pas la même origine
L'Angleterre a connu tellement d'invasions qu'il doit être possible et intéressant d'observer l'influence de chacune des langues entre le celte, le germanique, le français, le scandinave.

Outre les mots purement empruntés, il doit y avoir des mots anciens simplement influencés et transformés...

On trouve des mots plutôt compliqués comme les mots en -ough qui, à ce que j'ai lu, correspondent à des mots scandinaves réécrits tant bien que mal avec l'alphabet latin auquel manquait des lettres propres à l'alphabet des envahisseurs.
S'il y a bien une "logique" dans la prononciation des mots anglais Wink les natifs eux-mêmes reconnaissent que ces mots en -ough ont de quoi bien perturber les étrangers ! Laughing
A tel point que la langue américaine tendrait à mettre de l'ordre là-dedans : plow, thro, thru, et autres que je n'ai plus en tête.
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